web analytics

«

»

Obcy są źli. Obcych trzeba zabić.

kontynuacja XCOM - Alien Dance for Kinekt...

Panie Prezydencie, serdecznie proszę o ułaskawienie mojej skromnej osoby. Wiem, że zrobiłem coś strasznego, ale zrobiłem to dla dobra nas wszystkich – całego narodu. Niestety zdaje się że nikt tego nie rozumie. Gdyby chociaż wykonano autopsję sektoi… kolegi Nawrockiego, to wszystko od razu by się wyjaśniło. A tak jesteśmy w ogromnym niebezpieczeństwie i jeśli szybko nie powołamy do życia polskiej komórki XCOM, to nasza zielona wyspa utonie w oceanie kryzysu. Nie będzie już pięknych stadionów i autostrad, nie będzie TVN’u, nie będzie Tupolewa, niczego nie będzie…

Mój sąsiad jest niski, ma nieproporcjonalnie wielką głowę i szarą skórę, więc mało brakowało (jeszcze jedna utrata pełnego składu) a powyższa historia byłaby prawdziwa. Oczywiście mowa tutaj o XCOM:Enemy Unknown, remake’u kultowej gry z 1994 roku. Nie bawiąc się w ceregiele od razu postawmy pytanie – czy nowa odsłona broni się w starciu z oczekiwaniami dinozaurów komputerowej rozrywki? Muszę przyznać chłopakom z Firaxis, że mają jaja. Trzeba mieć ogromne cohones aby położyć brudne łapska na świętym Graalu, poobracać go, stwierdzić że jest OK ale już niepraktyczny; zrobić więc z niego kubek (bo wygodnie się trzyma), grawerkę zastąpić kolorową naklejką (taniej a przecież efekt ten sam) i w końcu –  masowo sprzedawać z płatkami śniadaniowymi, aby każdy mógł sobie go wypróbować. Do tego jeszcze bezczelnie obwieścić światu, że tak jest wygodniej, sympatyczniej a przecież napić się z nowego Graala można tak samo (a nawet lepiej bo pojemność zwiększona).

To jest mniej więcej to, co Firaxis zaserwowało naszej kultowej serii. Świat (dinozaurów) oczywiście oniemiał. Ale tylko na chwilę, bo zaraz potem oburzeni fanatycy jedynej-słusznej-opcji zaczęli lamentować:

- Jedna baza? Tajna organizacja sponsorowana przez rządy całego świata może sobie pozwolić na JEDNĄ bazę?
- Granat albo apteczka? To mają być żołnierze? Niech sobie Jake Solomon (odpowiedzialny za projekt gry) wpisze w google „american soldier” i policzy granaty…
- Nielimitowana amunicja? Dwie apteczki za ciężkie ale już tona gwoździ nam nie straszna? Gdzie tu logika?
- Obcy nie atakują bazy? No tak, bo gracz by się obraził jakby mu ktoś te piękne podziemne komnaty zdemolował.
- Maksymalnie sześciu ludzi na misję? Może by im więc jakieś autobusy popodstawiać, skoro ich nie stać na wyczarterowanie czegoś większego…
- Prawie całkowity brak współczynników,w zamian za to jakieś „perki” i… losowe klasy. Czy jest w ogóle COKOLWIEK na co gracz ma jeszcze wpływ?
- 80 przygotowanych map. Koniec z losowo generowanymi lokacjami, teraz po paru godzinach grania mamy szansę na déjà vu. Minutka z ołówkiem i kartką papieru ujawnia zatrważającą prawdę - nawet trzy razy ta sama mapka przy jednym przejściu gry. ZGROZA ! Gdzie, w tym kontekście jest szumnie zapowiadane „replayability” ? Otóż głęboko w dupie.

Można by jeszcze długo ciągnąć tą wyliczankę, tylko po co? W jakim celu, skoro w nowe UFO gra się… wyśmienicie! Każda misja jest inna (nawet jeśli po raz piąty jesteśmy w tej samej lokacji). Nigdy nie wiemy co może się zdarzyć tym razem; czy Stefan (znajomy z pracy, bardzo nerwowy człowiek) dostanie przypadkowy postrzał i spanikuje posyłając serię z karabinu na oślep, niszcząc wszystko dookoła i ciężko raniąc Julkę (żona Stefana, zawsze tak rozbrajająco zażenowana kiedy ten wyładowuje się na klawiaturze komputera)? A może, jak kilka misji wcześniej, rozwalimy ostatnim desperackim strzałem „mecha” należącego do obcych, ratując tym samym całe miasto (i drużynę przy okazji) przed eksterminacją? Nie mówiąc już o rzucaniu granatem pod nogi „świeżaka” (stojącego obok wielgachnego zielonego potwora z miotaczem plazmy) tylko po to aby uratować doświadczonych żołnierzy… Każda misja oznaczą nową historię w której drżymy przez cały czas o los naszych wojaków. W końcu rozwijamy ich mozolnie, nadajemy imiona po kolegach z pracy bądź rodzinie, zżywamy się z nimi idt,  a mechanika gry jest taka, że pechowo wystrzelona rakieta czy szczęśliwy strzał obcego może bezpowrotnie zakończyć karierę najtwardszego komandosa.

I właśnie ta desperacka obrona przed najeźdźcą z kosmosu, który jest zawsze jeden krok przed nami, ciągły stan zagrożenia w połączeniu z dynamicznymi starciami i niezwykle klimatyczną muzyką – to wszystko składa się na esencję UFO. Nie ilość baz, nielimitowany ekwipunek czy generator map. To tylko nieistotne, mechaniczne komponenty, którymi twórcy mogą sobie dowolnie manipulować, byle tylko udało im się utrzymać klimat. A ten został moim zdaniem zachowany. I jak na początku agresywna kastracja mechaniki strasznie mi przeszkadzała, tak po rozegraniu kilku misji całkowicie o niej zapomniałem. Teraz mam na koncie 70 godzin i dziękuje Bogom że obdarowali moją żonę iście pozaziemską cierpliwością (zaraz, zaraz, hm…).
Niektórzy z nas zagubili chyba umiejętność rozróżniania elementów istotnych dla gry od zwykłych popierdółek i stąd to całe narzekanie oraz lament. W zasadzie to w ogóle nie powinniśmy skupiać się na składnikach dania – spróbujmy je wpierw, ponieważ jeśli okaże się wyśmienite, to dobór wcześniej wymienionych składników zawsze można uzasadnić. Niemożliwe w przypadku XCOM? Proszę bardzo:

- Jedna baza. Tak naprawdę ryzykujemy o wiele mniej bo… spada szansa na wykrycie przez obcych. Mając 10 baz prędzej czy później jedna z nich byłaby w rękach zielonych a skoro my potrafimy przesłuchiwać ich…
- Nielimitowana amunicja. Nie jest nielimitowana. Ktoś mądry zauważył, ze w starym UFO klikaliśmy dwadzieścia razy wypełniając plecaki pudełkami, po to tylko aby się okazało, że nigdy nam tej amunicji nie zabrakło. Więc po co to klikanie?
- Obcy nie atakują bazy. Wykrycie naszej bazy przez obcych oznacza nie atak piechoty lecz bombardowanie bronią masowej zagłady :) Dlatego też idea ataku na bazę jest, mówiąc wprost, debilna. To my musimy wykradać obcym ich tajemnice – oni chcą tylko pozbyć się tego ciągle naprzykrzającego się komara – nas.
- Sześciu ludzi na misję. Prowadzimy operacje dywersyjno-sabotażowe a nie regularną wojnę panowie.

I tak dalej…

Z powyższego tekstu wynika trochę, jakby nowy XCOM podobał mi się bardziej od starego, dobrego UFO:EU. No cóż… to prawda :) Pamiętam, że robiąc desant na Cydonię, byłem już naprawdę znudzony i wyczerpany grą. Tutaj, gram już drugi raz i ciągle jest tak samo – świetnie.

Na koniec kilka przydatnych wskazówek:

1. „Classic” z wyłączonym tutorialem to jedyny słuszny poziom trudności.
2. Ironman jest dla masochistów ze względu na kilka bugów występujących w grze. Jeśli z powodu takiego bug’a (zwis albo teleportacja obcych z dodatkową turą na ruch/strzał) stracimy np. żonę – elitarną snajperkę nad którą pracowaliśmy kilka miesięcy, brak możliwości wyjścia z gry bez zapisywania jej stanu potrafi zaboleć (zwłaszcza starego chłopa nie mającego już tyle czasu na granie co niegdyś).
3. Odczytuj grę TYLKO gdy stracisz żołnierzy z powodu „buga” w grze. Gwarantuję, że takie podejście daje najwięcej frajdy.
4. Buduj satelity. Zawsze, przed spotkaniem rady, wyślij satelity do zagrożonych krajów. Nigdy wcześniej. Nawet jeśli będziesz ignorował Ruskich przez trzydzieści dni, to ta jedna satelita wysłana minutkę przed spotkaniem ucieszy Putina tak, jak Berlusconi’ego okład z nastoletnich piersi.
5. Nie śpiesz się – w pierwszej rozgrywce dopiero w lipcu zdecydowałem się złapać pierwszego obcego. Nie przeszkodziło mi to jednak stworzyć silnej instalacji obronnej (myśliwce+satelity) i walczyć jak równy z równym z elitarnymi oddziałami obcych używając ziemskiej technologii (lasery).
6. Optyka twoim przyjacielem. Nie biegnij po plazmę, buduj broń laserową – tanią i celną choć trochę mniej skuteczną od pozaziemskiej broni.
7. NIGDY nie idź na wprost. To już porada taktyczna – poruszaj się wzdłuż krawędzi mapy otaczając obcych i „triangulując” ich pozycje na podstawie kierunków z których słyszysz ich ruchy. Gra jest tak zaprojektowana, że obcy czekają na ciebie w dogodnych dla siebie pozycjach, więc należy ich flankować zanim jeszcze dojdzie do kontaktu wzrokowego. Pojedynki en face, ala John Wayne z wystawionym pistoletem zza winkla to zły pomysł.
8. Używaj „rapid-fire”. Mimo ujemnego modyfikatora, wciąż prawdopodobieństwo jednego trafienia jest większe niż przy „single shot” (pomijając skrajnie niskie oraz skrajne wysokie wartości – więcej tutaj.
9. Nie zaczynaj gry jeśli musisz rano wstać do pracy.

szczera prawda...

  • Gazer

    Nietypowa recenzja gry, ale fajna :)

  • tonieja

    To nie recenzja, to mój różowy pamiętnik.

    Przy okazji wciąż zadziwia mnie to:

    http://steamcommunity.com/app/200510/discussions/0/864950398872573980/

    i to

    http://steamcommunity.com/app/200510/discussions/0/864951657796710438/

    oraz:

    http://steamcommunity.com/app/200510/discussions/0/864951022534431348/

    i:

    http://steamcommunity.com/app/200510/discussions/0/864951657740229283/

    itd… Jeden z nich grał już 30h, drugi 50h pozostali ukryli informację po tym jak im ktoś wytknął “ale to grasz 100h i mówisz że gra jest denna?”

    Ich zastrzeżenia są takie, jakie miałem ja sam.. zresztą opisuję to w powyższym tekście. 

    Pytanie brzmi – skoro tak mnie to wkurwia, to dlaczego mnie ciągnie do powrotu? Dlaczego licznik bije? Uważam że to są objawy miłości. Takiej romantycznej o której już wspominałem, takiej która przychodzi wraz z nienawiścią bo te dwie skrajności dzieli jeden malutki krok :) Czasem można się zakochać w kurwie, która będzie się dymać na lewo i prawo lecz my i tak będziemy do niej wracać bo jednak ma ona w sobie coś specjalnego… o, to chyba dobra analogia:

     XCOM to taka niewdzięczna kurewka która ma w sobie to COŚ :)

  • kornick

    Spoko tekścik fajnie się czytało a ten link do tych wykresów masakra :D, ale skoro to nie recenzja to w złym dziale zamieściłeś :D

  • tonieja

    To dowód na edukacyjną rolę gier (niektórych) – chcesz być mistrzem – oprócz klikania niczym koreańczyk pod napięciem, czasami trzeba też ogarnąć podstawy statystyki czy też probabilistyki.

  • ash_22

    Tekst, który mnie… zachęcił do spróbowania gry. Rzadko się to zdarza, gratuluje debiutu ;). A jak wygląda stopniowanie poziomu trudności? Są jeszcze dodatkowe opcje na “utrudnianie”?

    • http://www.alchemyarts.pl/ digital_cormac

      Słyszałem, że specjalnie dla Asha, Firaxis ma wypuścić moda usuwającego z gry wszystkie typy broni poza nożyczkami, oraz wprowadzającego możliwość gry na czas z wyłączonym monitorem :)

      • ash_22

        Dodatkowo, gdy żołnierz zostanie poważnie ranny robię 20 pompek, żeby pamiętać o tym że błędów się nie wybacza i by być bardziej skoncentrowanym ;).

        • tonieja

          Dlaczego tylko 20? Żołnierz zginął, przynajmniej minutka na nagrzanej płycie bez gaci albo wycieczka na pobliskie osiedle z szalikiem ŁKS (ich chyba wszyscy nienawidzą bo to żydzi tak? czy pomyliło mi się z tymi drugimi – Widzew?). Albo lepiej – mówisz żonie że ma poodkurzać natychmiast, zmyć garki i skoczyć po piwo i że koniec zabawy w równouprawnienie. No dobra tego nie rób, nie przesadzajmy – twój człowiek chociaż zginął honorową śmiercią, jak mężczyzna…

  • tonieja

    Poziomy trudności są następujące:

    - Łatwy (czyli RNG przekręcony na korzyść gracza oraz niewielu obcych na mapie do tego wszyscy statycznie czekają na odkrycie przez gracza)
    - Normalny (RNG nieprzekręcony, troche więcej obcych ale wciąż statyczni, mniej pieniążków od państw)
    - Classic (RNG leciutko przekręcony na korzyść obcych, więcej obcych do tego już potrafią “patrolować”, jeszcze mniej pieniędzy) 
    - Impossible (po prostu… “Impossible”)

    Do tego można wybrać tryb “ironman” w którym wyjść z gry da się tylko zapisując jej stan (na jedynym dostępnym slocie).

    Najprzyjemniej się gra na classic+ironman bo nie kusi aby “poprawiać” misje ale z powodu kilku bugów staje się to irytujące w pewnym momencie.

    Co do dodatkowych opcji…. są, ale zostały zablokowane. Na szczęście wszystko co zablokowano, da się odblokować:

    http://xcom.nexusmods.com/mods/7
    Zwie się to “second wave” – po ukończeniu kampanii po raz pierwszy, dostajemy więcej opcji (losowe wpływy z państw/uzależnione od paniki, większy rozrzut zadawanych obrażeń etc, pełna lista w linku).

    • ash_22

       To się nazywa wyczerpująca odpowiedź, dzięki.

  • tonieja

    Są tacy, dla których “ironman impossible” jest niestraszny (no… prawie) :

    http://www.youtube.com/watch?v=z9zJE9GodMQ
    Chyba najlepszy serial jaki oglądałem w tym roku (no może oprócz Gry o Tron).

  • Ferretus

    Zaraz zaraz,może byś się tak zdecydował. Raz twierdzisz,że jedna baza jest bezpieczniejsza,bo trudniej ją wykryć,a więc przesłuchać schwytanych tam,a za chwilę,że obcy by się nie bawili,tylko od razu rozwalili ją w drobny mak. Z całym szacunkiem,ale jedna baza na calutkiej ziemi to jest właśnie debilizm,kiedy najmniejszym problemem nie jest chociażby posiadanie kilku baz,ale nie znających lokalizacji innych. Proste i bezpieczne,bo nawet tracąc bazę,nie tracimy wszystkiego.
    Operacje dywersyjno-sabotażowe,a nie regularna wojna? Zaangażowany jest cały świat,ataki dotyczą wielu miejsc na świecie,ale to wcale nie wojna? To ciekawe jak według Ciebie brzmi definicja wojny. Ale pal sześć,niech Ci będzie. Wyślijmy tych 6 wojaków. Ale zaraz – czemu nie ślemy oddziałów elitarnych,świetnie wyszkolonych i uzbrojonych,tylko jakiś ciołków,co w ramach paniki strzelają nawet do swoich? A do tego nawet nie zawsze stać nas na lepszy karabin dla tego wojaka,choć sponsoruje nas cały świat? Owszem,potrafię zrozumieć,że można wysłać na misję mały,lecz dobrze wyszkolony i wyposażony oddział,w przypadku gdy działamy na wrogim terenie i chcemy uniknąć wykrycia. Ale w przypadku,gdy to my się bronimy,a więc nie ma przed kim się ukrywać, do tego wiemy,że wróg jest silniejszy,lepiej wyposażony,słanie malutkiego oddziału,który nie jest w stanie w żaden sposób zrównoważyć siły ognia wroga? Gdzie tu sens?
    Z całym szacunkiem,ale rozwiązania zastosowane w XCOM nie są w stanie się logicznie obronić – dostajemy tu jedynie straszne uproszczenia albo wręcz debilizmy. Klimat starego UFO? W którym miejscu? Tam należało mocno przykładać się do badań,tu – laboratoria nawet nierozwijane i tak będą się nudzić. Owszem,zdaje sobie sprawę,że gra potrafi wciągnąć,ale … szybko przychodzi otrzeźwienie,bowiem ile można się wciąż obijać o wciąż te same,prostackie schematy.             

  • tonieja

    W końcu! Nie mogłem się doczekać na “jednego-z-was” :)

    Po kolei:

    “Zaraz zaraz,może byś się tak zdecydował. Raz twierdzisz,że jedna baza jest bezpieczniejsza,bo trudniej ją wykryć,a więc przesłuchać schwytanych tam,a za chwilę,że obcy by się nie bawili,tylko od razu rozwalili ją w drobny mak.”

    Gdzie ta sprzeczność? Jedna baza: wykrycie = koniec misji. Dwie bazy, wykrycie jednej = koniec misji (bo od razu znają lokacje obydwóch, więc atomówki lecą i tu i tam). Teraz zadanie ze statystyki – masz dwa dzbanki, w jednym: jedna kula czarna i tysiąc białych. W drugim dwie kule czarne i tyle samo białych. W którym przypadku masz więcej szans na wyciągnięcie czarnej?

    “Operacje dywersyjno-sabotażowe,a nie regularna wojna? Zaangażowany jest cały świat,ataki dotyczą wielu miejsc na świecie,ale to wcale nie wojna? To ciekawe jak według Ciebie brzmi definicja wojny.”

    To po co w ogóle ten XCOM? Obcy robią “terror” kilkoma zawodnikami. My wysyłamy regularne siły co się kończy głębokim kraterem, bo przecież obcy nie pozwolą ot tak sobie w kaszę dmuchać. Nie ma naszych, nie ma “ichnich”. Ewentualnie (bardziej prawdopodobne) – nie ma naszych oraz miasta. 

    Ale jest inna możliwość – nie próbujemy siłami konwencjonalnymi, pozwalamy im masakrować ludność cywilną ale wpuszczamy gdzieś na tyły mały oddział komandosów mający za zadanie nauczyć się walki z obcymi oraz ewentualnie “pobranie próbek” :) Brakuje ci wyobraźni aby zauważyć że nie walczymy z głównymi siłami obcych? 

    Jeszcze jedno do tego punktu – czym ten koncept rożni się tutaj od oryginalnego ufo? Zaraz zaraz…otóż niczym. Więc nie rozumiem co próbujesz udowodnić. Że sama idea jakiegoś zespołu specjalnej troski walczącego z ufo jest denna? Jest, masz rację – jeśli brak ci wyobraźni :) Cieszę się, że w nowym XCOM nie próbowano na siłę ubrać to w jakieś szaty “realności” a raczej zostawiono ogólny zarys dający swobodę naszej wyobraźni (jak w orginale).

    “Ale zaraz – czemu nie ślemy oddziałów elitarnych,świetnie wyszkolonych i uzbrojonych,tylko jakiś ciołków,co w ramach paniki strzelają nawet do swoich? ”

    Uważasz, że żołnierz “seal-team” nie spanikuje widząc jak jakiś karzełek z wielką głową strzałem z 500m urwał mu pół twarzy? Otóż jeden spanikuje, drugi nie. I tak jest właśnie w XCOM. Patrz na statystyki i wyrzucaj ze składu tych o słabej woli (“will”). Te momenty kiedy nasz żołnierz zaczyna biec gdzieś krzycząc w panice albo strzelać do swoich… uwielbiam je w starym i nowym ufo :) Dzięki temu moi żołnierze są jacyś tacy bardziej…ludzcy:)

    “Ale w przypadku,gdy to my się bronimy,a więc nie ma przed kim się ukrywać, do tego wiemy,że wróg jest silniejszy,lepiej wyposażony,słanie malutkiego oddziału,który nie jest w stanie w żaden sposób zrównoważyć siły ognia wroga? Gdzie tu sens? ”

    No tutaj ty sam sobie przeczysz. Bo “nie jest w stanie [..] zrównoważyć siły ognia” a więc musi niestety się ukrywać. Stąd działania dywersyjne. 

    “Z całym szacunkiem,ale rozwiązania zastosowane w XCOM nie są w stanie się logicznie obronić – dostajemy tu jedynie straszne uproszczenia albo wręcz debilizmy.”

    Nie pokazałeś ani jednego debilizmu na razie. Ale chętnie wysłucham kolejnych teorii. Na razie twoje twierdzenie jest wyssane z palca. Logika wymaga wyobraźni, ponieważ nieraz opisując dane zjawisko musimy wziąć pod uwagę zmienne których nie znamy a tylko widzimy ich wpływ na system. Na podstawie tego co napisałeś, twierdzę, że twój zarzut o brak logiki jest…. nielogiczny :) Co udowodniłem powyżej.

    “Klimat starego UFO? W którym miejscu? Tam należało mocno przykładać się do badań,tu – laboratoria nawet nierozwijane i tak będą się nudzić. Owszem,zdaje sobie sprawę,że gra potrafi wciągnąć,ale … szybko przychodzi otrzeźwienie,bowiem ile można się wciąż obijać o wciąż te same,prostackie schematy. ”

    To już subiektywne odczucia. Nie podoba ci się – nie grasz. Ja robię tak samo :) Akurat XCOM podoba mi się i uważam że klimat ma zachowany. Dlaczego? Odsyłam do recenzji, nie ma sensu powtarzać tego samego po wielokroć. Co do prostackich schematów – akurat mechanika XCOM daje niesamowitą swobodę. O wiele większą niż orginał. Tam to dopiero były schematy… ale i tak grało się świetnie.

    Zauważ jeszcze, że wypunktowałeś kilka spraw jako wady, które występowały także w orginale a następnie podsumowałeś, że gra jest kiepska bo nie ma klimatu starego UFO (tak zrozumiałem ostatnie zdania). Może po prostu UFO/XCOM już nie jest dla ciebie? Ja już mam 100h na liczniku i nadal się świetnie bawię, właśnie przez tą taktyczną swobodę i klimat… mam wiele możliwości a  i tak jeden nierozważny ruch albo “szczęśliwy strzał” obcego może wszystko zniweczyć. I to jest piękne :) Proponuję ci obejrzeć filmy zalinkowane przeze mnie wcześniej z próby przejścia na “ironman impossible”. Podaj też autorowi te “schematy” o których mówiłeś, mogą mu się przydać bo biedak strasznie cierpi…. ;)

    Pozdrawiam

  • Ferretus

    Miło mi wiedzieć,że moja wypowiedź była tak wyczekiwana :D
    Zacznę od tego,że wcale nie wymagam,by wizja wydarzeń przedstawionych w grze była w pełni realna. To Ty stwierdziłeś,że sposób realizacji wybranych elementów w nowej wersji jest lepszy i podałeś czemu tak uważasz. Ja odpieram te argumenty. Choć wydaje mi się,że nasze wizje,jak podobna inwazja mogłaby wyglądać,są diametralnie inne i może stąd kłopot ze zrozumieniem.
    - jedna baza – na jakiej podstawie twierdzisz,że poznając jedną lokalizację bazy,znają tez pozostałe? Jak spuszczą na taką bazę atomówkę,to nic się nie dowiedzą. Jak zaatakują bardziej konwencjonalnie,tak by mieć z kogo wyciągać takie informacje,to jak już wskazywałem (nie doczytałeś?),wystarczy zachowanie tego w tajemnicy. Od osoby,która nie wie,nie można danej informacji w żaden sposób wyciągnąć. Nie rzucaj mi tu więc statystyką,bo ona jest właśnie przeciw Tobie.
    Wciąż nie rozumiem,po co według Ciebie niezbędne jest wysyłanie małej grupy komandosów. Być może jednak masz po prostu jakąś inną wizję. Jaka jest różnica,czy miejsce terroru będzie pacyfikować 6 komandosów czy na przykład 12 (2 razy większa siła ognia)? 6 ufoków nie wkurzy,ale 12 już tak? Niby czemu? Przecież efekt misji jest identyczny – ich wysłany oddział nie wrócił z misji. Gdzie różnica jak silny oddział ich spacyfikował? Jak im przyjdzie ochota na “głęboki krater”,to i tak go zrobią.
    Fakt,nie jestem wojskowym,ale i tak wydaje mi się,że jeśli już się bawimy w operacje dywersyjno-sabotażowe,to ich celem jest wykonanie zadania szybko i sprawnie. Dlatego właśnie wysłany oddział powinien dysponować odpowiednią skutecznością. A to implikuje,że wysyłamy faktyczną elitę,a więc żołnierzy,którzy znają ryzyko,są sprawdzeni w boju,więc nie zaczną strzelać do swoich,oraz że będą dysponować taką siłą ognia,by obcy wręcz nie wiedzieli,skąd i kiedy zostali zaatakowani. Zabawa w kotka i myszkę na wyższych poziomach XCOM do tego nie pasuje.
    Podsumowując ten fragment – żaden z tych elementów nie sprawia,że wizja przedstawiona w Xcom jest lepsza w klasyku,jeśli już to właśnie klasyk bardziej trzymał się zasad “realności” i dawał więcej możliwości.
    Czemu nie czuję w XCOM starego klimatu? Na przykład z powodu zmarginalizowania wpływu badań na rozgrywkę. W klasyku było to istotne,czuło się presję czasu-jeśli odpowiednio szybko nie było się w stanie rozwijać,klęskę miało się murowaną. A tu? Jak nie ruszysz niektórych badań,gra się nie posunie dalej. W sumie jedyna presja,to szybkie pokrycie świata satelitami,tak by stracić jak najmniej donatorów,a przynajmniej,by nie stracić ich tylu,by przegrać. Kolejna sprawa,to właśnie wprowadzone uproszczenia. Nie twierdzę,że stare ufo było idealne,ale to ono dawało większą swobodę, a do tego było logiczniejsze. I to mimo faktu,że ma swoje lata. Wtedy zastosowanie niektórych uproszczeń było koniecznością,dziś mamy znacząco wydajniejsze komputery i co? Dostajemy produkt,którego stopień skomplikowania,z wyjątkiem samej grafiki,dałoby się zrealizować i wtedy. Para poszła w gwizdek.
    Tak szczerze mówiąc,to tylko jeden element w nowym XComie uważam za lepszy – możliwość strzelania zza rogu. Reszta jest gorsza. Jedynie 5 lokalizacji baz,z czego,poza abstrakcyjnym bonusem,nic więcej nie wynika. Nad żadnym zasięgiem,nie ma się nawet co zastanawiać. Nawet na drugim końcu świata Ufoki na nas poczekają. Wysyłanie myśliwców na patrol potencjalnie zagrożonego obszaru? Kiedyś było,teraz nie ma. Sztuczne ograniczenia dotyczące klas żołnierzy i wykorzystywanego przez nich ekwipunku. Aż się prosi,by takiego Mutona potraktować serią,a jednak w XCom tego nie ma. Za to mamy opcję przebiegnięcia w turze 10 metrów,ale strzału tylko raz? Hmm,chyba jakieś starożytne muszkiety używają. Sposób finansowania – to czy dostaniemy kasę od danego państwa zależy tylko od obecności satelity nad nim – było lepiej. Kiedyś to my decydowaliśmy,na ilu naukowców i techników możemy sobie pozwolić.Teraz? – spadają z nieba,ich ilość niespecjalnie zgadza się z ilością miejsc pracy dla nich,a już kuriozalny jest wpływ ilości warsztatów i techników – im więcej,tym taniej. System osłon – jest tylko pełna i częściowa,istotne jest stanie tuż przy niej,przez co potem mamy kwiatki typu strzał przez ścianę, no i kąt – praktycznie prawie 180 stopni nie robi żadnej różnicy. I tak dalej,i tak dalej, można wymieniać w nieskończoność.
    Tobie gra się świetnie? Autorowi “ironman impossible” też? Ależ ja Wam przecież nie zabraniam grać. Jedna osoba lubi złożone strategie,dla innej sposób układania pasjansa to szczyt złożoności. Dla mnie XCOM to jedynie degeneracja,więc nie rozumiem,czemu zbiera tak często tak pochlebne opinie. Szczególnie ciekawe dla mnie jest to,że na przykład gry-online kiedyś ostro zjechały ufo ekstraterrestrial za uproszczenia w stosunku do klasyka,a w przypadku XCOMa tez same uproszczenia są chwalone? Dlaczego? Jedyne wyjaśnienie jakie widzę,to że tym razem za grą stoi znane studio.
    To Twoja recenzja,masz prawo do własnej opinii. Ja jednak uważam,że XCOM na taką nie zasługuję,stąd moja krytyka.      
             
       
     

  • http://www.alchemyarts.pl/ digital_cormac

    Pojedynek na ściany tekstu :P

  • tonieja

    Uwielbiam takie pojedynki cyfrowy cormac’u, no chyba że biorę w nich udział, i do tego do mnie strzelają ! A ja nie mam się gdzie schować bo tylko szczątkowe osłony dostępne (“low-cover” w XCOM). No cóż, czas polec z honorem… albo…

    “Zacznę od tego,że wcale nie wymagam,by wizja wydarzeń przedstawionych w grze była w pełni realna.”

    Świetnie! I tutaj w zasadzie mógłbym skończyć. Bo to jest, upraszczając – konkluzja mojej recenzji – gry są debilne – historia zależy od gracza, który albo sobie stworzy klimatyczną bądź realną otoczkę (jeśli gra mu sprawia frajdę) bądź zacznie jęczeć po internetowych forach “bo baza była tylko jedna”, czy też coś tam z zupą… Mi się gra podoba i bez problemu mogę znaleźć sensowne wytłumaczenie wszystkich rozwiązań w XCOM zastosowanych. Tobie się nie podoba, ale chyba grę pokochałeś – bo jęczysz zamiast wrzucić ją do śmietnika :) Inaczej reakcji “hejterów” wytłumaczyć nie potrafię. Tylko jakaś emocjonalna więź może sprawić że zamiast produkt zepsuty wyrzucić zaczynają “uświadamiać” biednych, mających kupę frajdy (o zgrozo!) “naiwniaków”.

    “Na jakiej podstawie twierdzisz,że poznając jedną lokalizację bazy,znają tez pozostałe?”
     
    Są trzy możliwości. Albo baza jest rzeczywiście jedna – wtedy po ataku/infiltracji za pomocą swoich marionetek (patrz outro w przypadku przegranej) – obcy decydują się zrównać miejsce z ziemią – “game over”.
    Druga możliwość – baz jest więcej ale wiedzą osobie – wtedy efektem infiltracji/ataku jest informacja o lokacji pozostałych baz = “game over”.
    Trzecia możliwość – bazy nie wiedzą rzeczywiście o swoim istnieniu (fajnie byłoby spotkać inny oddział XCOM podczas akcji swoją drogą) – wtedy obcy są (fałszywie) przekonani że nasza baza jest jedyna co oznacza akcję z punktu pierwszego – “game over” dla nas bo przecież jako operator tej konkretnej bazy zwyczajnie giniemy.

    “Wciąż nie rozumiem,po co według Ciebie niezbędne jest wysyłanie małej grupy komandosów.”

    Zapytaj AK dlaczego nie wysłala wszystkich swoich ludzi przeciw Niemcom na raz? To wiele ci wyjaśni. Oh, zaraz, raz tak zrobili, i skończyło się to ładną masakrą w ’44. Całe szczęścię że twórcy XCOM są zaznajomieni z historią Polski ;)

    Myślę że wyjaśniłem to całkiem jasno w poprzedniej mojej wypowiedzi. Jeśli nie widzisz w tym sensu może powinieneś napisać jaką petycję o likwidację GROM’u i tym podobnych jednostek specjalnych ;)

    “A to implikuje,że wysyłamy faktyczną elitę,a więc żołnierzy,którzy znają ryzyko,są sprawdzeni w boju,więc nie zaczną strzelać do swoich,oraz że będą dysponować taką siłą ognia,by obcy wręcz nie wiedzieli,skąd i kiedy zostali zaatakowani”

    Niestety nie możemy sprawdzić komandosa czy na widok swoich (czy kolegi) flaków na chodniku nie spanikuje. Ruscy próbowali co prawda jakiś krwawych kąpieli itd, ale prawdziwym testem jest dopiero pole bitwy. Tak jak w XCOM :) jeden spanikuje, drugi nie.

    Siła ognia – obcy ją mają, my możemy tylko im brzęczeć nad uchem licząc na to że ich “liść” nas nie zdąży rozgnieść.

    “Podsumowując ten fragment – żaden z tych elementów nie sprawia,że wizja przedstawiona w Xcom jest lepsza w klasyku,jeśli już to właśnie klasyk bardziej trzymał się zasad “realności” i dawał więcej możliwości.”

    Odpowiedz mi, dlaczego w klasyku nie wysłalibyśmy np. 100 żołnierzy? Przecież liczy się siła ognia… obcy nie wiedzieliby skąd i kiedy…. Kurna nie da się tego zrobić w klasyku… cóż za brak klimatu ;) Zabawne że czepiasz się elementów które w UFO:EU były rozwiązane identycznie i twierdzisz że tam było “klimatycznie”. Zadziwiające.

    Jeszcze jedno pytanie – w “klasyku” – żołnierz strzelający do swoich cię nie irytował?

    “Dostajemy produkt,którego stopień skomplikowania,z wyjątkiem samej grafiki,dałoby się zrealizować i wtedy.”

    Ano. Szachy w zasadzie też. Tak samo przegrasz z programem szachowym z 1994 jak i z 2012. Słyszałeś o brzytwie Ockhama? Nie komplikuj tego co już daje ci rozwiązanie. Jasne, że taką mechanikę można było wprowadzić już wtedy i… szkoda że tego nie zrobiono. Także w tym punkcie się zgadzam.

    “Aż się prosi,by takiego Mutona potraktować serią,a jednak w XCom tego nie ma.”

    Zgadzam się, myślę że w którymś dodatku dostaniemy serię. Na razie jest “rapid fire” dla klasy “assault”, jest “supression”. W pierwszym przypadku to seria znana z “EU”, w drugim ogień zaporowy, szkoda że nie było tego w EU.

    “Za to mamy opcję przebiegnięcia w turze 10 metrów,ale strzału tylko raz?”

    Zaproś kolegę do paintball’a i zrób eksperyment. Niech on zacznie biec, a ty wyceluj i strzel. Następnie zobacz ile zdążył przebiec zanim został trafiony.

    Dla mnie te twoje naciągane 10 metrów nawet jest całkiem OK. Ale to są tylko numerki, które możesz sobie dowolnie modyfikować jeśli masz ochotę, na przyjemność z rozgrywki nie wpływają w ogóle o ile absurdalne nie są. A nie są.

    “Sposób finansowania – to czy dostaniemy kasę od danego państwa zależy tylko od obecności satelity nad nim – było lepiej.”

    Opisz mi, jak to lepiej było i dlaczego. :) Opisz mi bo… ja szczerze mówiąc nigdy nie zwróciłem uwagi na to skąd się biorą moje fundusze w EU. Jakoś ten element rozgrywki był mało ekscytujący, bardziej rajcowało mnie rozwijanie bazy i eksterminacja zielonych ludzików. Jak to szło dobrze, to pieniążki zawsze jakiś szczodry mecenas wrzucił. I tak samo jest w XCOM.

    “Kiedyś to my decydowaliśmy,na ilu naukowców i techników możemy sobie pozwolić.Teraz? – spadają z nieba,ich ilość niespecjalnie zgadza się z ilością miejsc pracy dla nich,a już kuriozalny jest wpływ ilości warsztatów i techników – im więcej,tym taniej.”

    Zauważyłeś, że budując warsztaty dostajesz więcej techników? Więc chyba jakaś kontrola jest… no i jeśli takie elementy powodują że XCOM jest kiepski to… pewnie w symulatorze piłkarskim odstręcza cię to że widzisz tego samego ludzika na trybunach 250 razy? 

    “System osłon – jest tylko pełna i częściowa,istotne jest stanie tuż przy niej,przez co potem mamy kwiatki typu strzał przez ścianę, no i kąt – praktycznie prawie 180 stopni nie robi żadnej różnicy.”

    Opisz mi system osłon w EU. Zaraz zaraz… czegoś takiego nie było. 

    System osłon to jest to za co, między innymi, uwielbiam XCOM. A to że zabugowany… cóż przez 100h zdarzyło mi się kilka razy stracić człowieka bo obcy go ustrzelił przez ścianę, murek, płot i 2 samochody :) C’est la vie jak mawiają żabojady. Lecz wciąż – wolę go mieć niż nie mieć.

    Jeszcze raz – XCOM to nie są te detale. I nie mam tu zamiaru wyliczać bugów, nieścisłości i zwyczajnych głupot z EU. Mimo tego że było ich bez liku, potrafiłem bez najmniejszych problemów je wyjaśnić racjonalnie i się znakomicie bawić. I znowu – w XCOM mam identycznie.

    “I tak dalej,i tak dalej, można wymieniać w nieskończoność. ”

    Jasne, też potrafię pleść trzy po trzy w nieskończoność. Tylko po co?

    “Tobie gra się świetnie? Autorowi “ironman impossible” też? Ależ ja Wam przecież nie zabraniam grać. Jedna osoba lubi złożone strategie,dla innej sposób układania pasjansa to szczyt złożoności. Dla mnie XCOM to jedynie degeneracja,więc nie rozumiem,czemu zbiera tak często tak pochlebne opinie.”

    Ja także nie zabraniam ci mieć swojej opinii. Mimo że nie jest poparta żadnymi argumentami. De gustibus non disputandum est. Czy jakoś tak. Niektórzy wcinają rybie odchody i im z tym dobrze. Pytam tylko o jedno – wskaż nam te schematy o których mówiłeś, sprawiające że tak łatwo jest w XCOM wygrać. Chętnie obydwaj (ja oraz kolega od filmów) skorzystamy. Bo jak, wspomniałem, cierpimy niemiłosiernie.

  • Ferretus

    Kurcze,załamać się można – ja podaje swoje argumenty,Ty wciąż nie potrafisz ich dostrzec,albo wręcz przypisujesz mi słowa,których wcale nie wypowiedziałem.
    Zacznijmy od kwestii realizmu. To Ty do niego się odwołałeś,atakując rozwiązanie ze starego UFO,wręcz nazywając debilnym w przypadku ataku na bazę. Problem jednak w tym,że ani model przedstawiony w starym UFO ani w nowym XCOM w pełni się obronić nie może. Wynika to z dwóch faktów – po pierwsze to gra i jej celem ma być dostarczenie rozrywki. Po drugie – nie wszystko da się zamodelować,a już szczególnie trudne było to w czasem klasyka. No i właśnie – o ile przy klasyku przedstawiony model był dobrym kompromisem między grywalnością a realnością,szczególnie w przypadku uwzględnienia możliwości sprzętowych,o tyle przy nowym zrobiono totalną kastrację,praktycznie do granic absurdu,przez co o ile jeszcze jakąś przyjemność z grania można znaleźć,szczególnie jak się nie przepada za złożonością,o tyle w kwestii realności jest nędza.
    Obawiam się jednak,że takimi słowami do Ciebie i tak nie trafię,spróbujmy więc inaczej. Podzielmy obie gry na część taktyczną czyli misje i część strategiczną (w sumie reszta).
    W przypadku części strategicznej podstawowa różnica między obydwoma grami to dostępne możliwości dla gracza. W klasyku to my decydujemy gdzie dokładnie zakładać bazy,tak by swoim zasięgiem przykryć odpowiednio szeroki teren. To my dbamy o zdolności wykrywania inwestując w radary,wysyłając myśliwce na patrole. XCOM – 1 baza,5 możliwych lokalizacji,abstrakcyjny bonus,a i tak nawet jak ufo wyląduje po drugiej stronie Ziemi to poczeka aż dolecimy. W klasyku to od nas zależało,ile ufo przechwycimy,jak nas było stać,mogliśmy wysyłać ekipy do wielu rejonów,teraz – gra trzyma nas za rączkę,jedyny wybór to czy bierzemy misję lub którą z 3 lokalizacji wybieramy. Z całym szacunkiem,ale twierdzić,że jest lepiej obecnie może tylko osoba,której zależy jedynie na części taktycznej.    
    Idziemy dalej – model zatrudniania naukowców i inżynierów w klasyku jest prosty i naturalny. Budujemy odpowiednią infrastrukturę,zatrudniamy tylu ilu chcemy i ilu będziemy w stanie utrzymać. XCOM – paru,więcej,paru mniej – w sumie bez wielkiego znaczenia – i tak ich nie utrzymujemy. Powiązanie rozmiaru ekipy i miejsc pracy dla nich – hm,na pewno nie naturalnie,trzeba szukać uzasadnienia. Praca inżynierów – kuriozum,produkcja czas zero,zmieniają się jedynie koszty. Kto wygrywa – jak wyżej.
    Finansowanie – klasyk – w zależności od zadowolenia,stopnia poczucia  bezpieczeństwa wkład danego państwa się zmienia. XCOM – wszystko albo nic – jest satelita to płacę,nie ma – nie płacę. No ale tak,dla Ciebie to bez różnicy. Czemu? Sam sobie odpowiedziałeś – dla Ciebie istotna jest właściwie jedynie część taktyczna,reszta to szczegóły. A nie chwila – wspomniałeś coś jeszcze o rozbudowie bazy – no tak,na pierwszy rzut oka baza vs. baza to nowy XCOM ma wersję bardziej rozbudowaną. Ale przecież czymś trzeba było przykryć kastrację w pozostałych aspektach. Jakiś szczególnych możliwości jednak on nie daje – ot,pamiętasz o paru prostych zasadach i z bazą będzie dobrze. A nawet jeśli nie wykorzystasz przykładowo efektu sąsiadujących budynków,to też nic wielkiego się nie stanie,w późniejszej części gry koszt np. dodatkowego warsztatu niewiele zmienia.
    —————————————————————————————————————————
    Mała dygresja – czy zgodzisz się,że pisząc recenzję gry powinno się posiadać dobrą jej znajomość? Ty jednak przyznałeś,że nawet nie zwróciłeś uwagi,jak wygląda finansowanie. To może małe wyzwanie – podaj mi,jaka jest kolejność lokalizacji baz w nowym XCOM pod względem finansowym?   
    —————————————————————————————————————————
    Podsumowanie tej części – jak wykastrowanie jednej części klasyka można nazwać zachowaniem klimatu?

    Przejdźmy do części taktycznej – tak strasznie się zachwycasz systemem osłon w XCOM. Czy te zachwyty są uzasadnione? Nie jestem przekonany,bo cały system i tak działa na bardzo prostych zasadach. I tak jak wskazywałem już wcześniej,ma sporo wad – żeby się nie powtarzać nijak ma się do rzeczywistego ukrycia. Twierdzisz,że kiedyś tego nie było? Mylisz się,jedynie na ten element nie był położony taki akcent. Nawet w starym UFO nie biegało się bez potrzeby po otwartym terenie z prozaicznego faktu – gdy byłeś za czymś ukryty,to właśnie ta przeszkoda mogła strzał “przyjąć na klatę”. Za to każda przeszkoda na linii strzału miała znaczenie,nie tylko ta,do której nasz komandos się przykleił. Idziemy dalej – w klasyku spokojnie mogłem sobie stać i strzelać nawet po kilka razy w turze,do tego seriami – dlatego siła ognia tej samej samej ilości komandosów była większa. Tam więc wysyłanie takiej mniejszej ekipy miało sens,bo proporcje siły ognia były,lub choć mogły być jeśli gracz chciał,bardziej wyrównane. A i sama wielkość drużyny była lepiej uzasadniona – braliśmy tyle ile mieścił transportowiec, a nie 4 z opcją zwiększenia do 5 czy 6 jak zapłacisz (znów mechanizm,któremu uzasadnienia trzeba szukać).
    Żeby już nie przedłużać – powiedzmy że system taktyczny nowego XCOM jako takiej frajdy dostarcza (choć mnie dość szybko zaczął nudzić i gra powędrowała do kosza), ale i tak mimo różnicy lat między tytułami,trudno uznać go za realniejszy,dobrze dopracowany i dający graczowi odpowiednie możliwości. Gdyby jednak system klasyka rozwinąć,np. coś w stylu serii Jagged Alliance, to … no właśnie – lepiej klientowi wepchnąć kastrata,żeby się biedaczek nie pogubił,a resztę załatwi reklama.
    I na zakończenie – nigdy nie twierdziłem,że te banalne schematy,na których oparty jest nowy XCOM sprawiają że łatwo jest wygrać. W pełni zdaję sobie sprawę,że walki taktyczne na wyższych poziomach trudności łatwo mogą zmienić się w rzeźnię. Moje zastrzeżenia w tym przypadku dotyczą jedynie faktu,że całość opiera się na banalnych schematach,nazbyt często sprawiających,że mija się to z logiką,że zbudowany system jest kiepsko skalowalny pod względem stopnia trudności i że lista porad,jak sobie radzić nie byłaby za długa. Część strategiczna nowego XCOM – tu już trudności nie widzę,bowiem zwyczajnie gracz dostaje za małe pole manewru,by móc się wykazać.

    Dobra,ja mam dość. Jeśli wciąż nie jesteś w stanie dostrzec,dlaczego uważam,że nowy XCOM to słaba gra,nie zachowująca klimatu klasyka,dające małe możliwości manewru graczowi,to chyba nikt nie jest w stanie Ci tego wyjaśnić. 

  • tonieja

    Nie potrafię dostrzec twoich argumentów? Zauważ, że do tej pory cytowałem niemal każde twoje zdanie, ty natomiast odpowiedziałeś raptem na jedno moje pytanie i kontynuujesz szukanie dziury w całym podając coraz to dziwaczniejsze powody. Ignorujesz moje pytania, niewygodne kwestie w kolejnych wypowiedziach po prostu omijasz i wprowadzasz nowe elementy. Ewidentne strzelasz serią licząc, że coś tam ustrzelisz. W takim razie ja też pozwolę sobie na bardziej ogólny wywód bez rozbijania tego co tam skleciłeś na czynniki pierwsze.
    Cieszę się, że zauważyłeś w końcu iż mechanika zarówno XCOM jak i UFO:EU nie ma ambicji symulowania pola bitwy – do tej pory sugerowałeś bezpodstawnie jakąś przewagę klasyka, ale chociaż z tego mrocznego pokoju dałem radę cię wyprowadzić (mimo że utknęliśmy teraz w jakiejś jeszcze mroczniejszej piwnicy).

    Wciąż podajesz jakieś, muszę niestety użyć tego słowa “bzdety”, nie wpływające w żadnym stopniu na przyjemność rozgrywki. Mnie mało obchodzi czy będę budować ręcznie radary, czy wysyłać satelity (swoją drogą co jest złego w tym, że państwo które dołączysz do satelitarnego systemu ostrzegania chce, czy też musi, płacić ci większe składki? Pewnie znowu zignorujesz pytanie, ale spróbować warto…). Tak samo system rozwoju – i tu i tam (UFO:EU) jest to na pierwszy rzut oka głupie i wymusza na graczu wykombinowanie sobie dobrej historii. W starym ufo możesz mieć ogromną (no powiedzmy) ilość baz więc o konspiracji nie ma mowy – co z kolei oznacza – po kiego grzyba nam w ogóle ci naukowcy, inżynierowie… przecież w okolicy jest zawsze jakiś ciężki przemysł, ośrodki naukowe.. można wprowadzić swoich ludzi i dyskretnie pracować nad bronią laserową czy rozwiązywać zagadki części pozbieranych z rozbitych UFO. O… i popatrz w nowym XCOM jest to logiczniejsze – stawiamy na maksymalną konspirację a więc naukowców, inżynierów, rekrutujemy bardzo ostrożnie (stąd bonusy za misje! Stąd naukowcy przybywają do nas co miesiąc w znikomych ilościach raz na miesiąc – werbunek to sprawa bardzo delikatna, jeden błąd i mamy w bazie “śpiocha”… także znowu koncept “naukowca z łapanki” w UFO:EU jest… debilny. XCOM znowu wygrywa, hurra!

    Z całym szacunkiem,ale twierdzić,że wcześniej było lepiej może tylko osoba,której zależy jedynie trollowaniu pt. “XCOM sucks” w każdym możliwym temacie (https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=lD9FAOPBiDk) ;)

    Jeszcze odnosząc się do rozbudowy bazy, szczerze mówiąc z tym w UFO:EU nigdy problemów nie miałem bo… było kilka prostych schematów o których wystarczyło pamiętać… oh wait… 

    Moje wspomnienia z UFO:EU to zdecydowanie nie było “oh! Ale genialnie rozplanowałem ustawienie magazynów!” czy “Super! Kupiłem nowe wiertła… teraz sobie powier…poprodukujemy…!.”.Jeśli to cię rajcuje to… współczuje wyboru gry, może poszukaj jakiejś gry ekonomicznej raczej? Oszczędzi ci to frustracji. W takich grach aby odnosić sukces rzeczywiście musisz sobie notować gdzie najlepiej jest co umieścić… W XCOM/UFO jest to zbędne bo nie o to tutaj chodzi (tak, twój quiz z premedytacją zignoruję :))

    Jeśli chodzi o taktykę – zadziwia mnie twoje twierdzenie o istnieniu systemu osłon w UFO:EU. Uważam to za bzdurę. W UFO po prostu coś co było na linii strzału zawsze kulę zatrzymywało i to tyle. Oznaczało to ni mniej tylko to, że jeśli coś zasłaniało 5% powierzchni przekroju obcego to jeśli akurat było to na linii strzału – nie trafiałeś, nawet jeśli  próbowałeś tysiąc razy (zakładając niezniszczalną osłonę). Żołnierz był na tyle głupi że celować potrafił tylko w jeden określony punkt… W XCOM masz w końcu tak jak to powinno być – osłona zmniejsza prawdopodobieństwo trafienia.

    Wydawało mi się, że dość jasno przedstawiłem dlaczego minimalizujemy skład drużyny. Polecam przeczytać jeszcze raz paragraf dotyczący jednostek specjalnych, partyzantki i naszych narodowych doświadczeń w tej kwestii. Kwestia zwiększania składu poprzez trening co ma się nijak do ilości miejsc w transportowcu jest związana z tym pośrednio. Siła oddziałów specjalnych wynika między innymi z systemów łączności/komunikacji/koordynacji działań przezeń używanych. Im większy skład tym trudniej to ogarnąć.  Używając cały czas składu 10 osobowego, potrzebujesz czasu i treningu aby skoordynować działania 20 osób. Proste. I znowu – jest to w XCOM uwzględnione.

    Polecam literaturę dotyczącą jednostek specjalnych. W zasadzie dowolną bo to są kwestie podstawowe. 

    Na koniec jednak zacytuję:

    “Dobra,ja mam dość. Jeśli wciąż nie jesteś w stanie dostrzec,dlaczego uważam,że nowy XCOM to słaba gra,nie zachowująca klimatu klasyka,dające małe możliwości manewru graczowi,to chyba nikt nie jest w stanie Ci tego wyjaśnić.” 

    Ależ ja chętnie przyjmę twoje argumenty które udowodniłyby że XCOM jest słaby. Na razie żadnych niestety nie przedstawiłeś. Tylko jakieś naciągane “bzdety” które można przeciągnąć w drugą stronę, co udowodniłem. Ale wciąż – te elementy nie mają znaczenia w serii UFO, ze zrozumieniem tego po prostu masz problem. Tobie zwyczajnie się gra nie podoba i szukasz dziury w całym. Mi się podoba i te “bzdety” potrafię wytłumaczyć bez problemów na korzyść gry.

  • Ferretus

    Po pierwsze – gratuluję wyobraźni,bowiem widzę,że masz tak rewelacyjną,że nawet grając w szachy mógłbyś sobie wytłumaczyć,że tłuczesz obcych.
    Po drugie – według mnie masz jakąś paranoję. Jaki jest oryginalny koncept UFO? Na Ziemi pojawiają się obcy,wypuszczają swoje oddziały porywając ludzi,w sumie nie wiadomo czemu to robią,ale robią. Nie wygląda jednak,że ich celem jest szybka eksterminacja całej ludzkości,choć potencjalnie mają ku temu możliwości. My usiłujemy przeciwdziałać przeszkadzając im i ucząc się od nich. Coś się nie zgadza? Ale Ty oczywiście musisz do tego dorzucić całą,wielką konspirację,która tak szczerze mówiąc jest g… warta. Czemu? Sam zauważyłeś,że to oni są lepiej rozwinięci.Ale oczekujesz,że będą się zachowywać jak półgłówki i totalnie się nie przejmą,że jakiś oddział im gdzieś wyparował,łącznie z ciałami i fragmentami broni. Jaki problem dla nich utrzymać w okolicy ukryty spodek,który poleci za naszymi? Jaki problem na podstawie czasu reakcji określić przypuszczalną lokację bazy i tam szpiegować? Ale nie,Ty wolisz się martwić,czy przypadkiem ufoki nie przekabaciły jakiegoś naukowca na swoją stronę.  
    Po trzecie – masz klapki na oczach. Można Ci godzinami pokazywać,które elementy zostały popsute,a Ty i tak stwierdzisz,że nie ma argumentów,że strzelam w ciemno albo że jestem zwykłym trollem. No to po co ze mną w ogóle dyskutujesz,skoro Twój zachwyt nad nowym UFO jest tak prawdziwy,szczery i niepodważalny,że chyba powinieneś wstąpić do jakieś sekty wielbiącej tę grę.

    - ‘Jeśli to cię rajcuje to… współczuje wyboru gry, może poszukaj jakiejś gry ekonomicznej raczej? Oszczędzi ci to frustracji.” – chwila,poziom starego ufa mnie zadowalał,to nowe jest pod tym względem wykastrowane. Dlaczego próbujesz kreować tego kastrata na następce,skoro widać,że się nie nadaje?
    - ‘ W XCOM masz w końcu tak jak to powinno być – osłona zmniejsza prawdopodobieństwo trafienia.’ – tak tak i ta magiczna ochrona działa z zakresie 180 stopni,za to wszelkie inne przeszkody dalej od żołnierza nie mają absolutnie żadnego znaczenia. Faktycznie,tak wspaniałe rozwiązanie,że trzeba napisać hymn pochwalny. 
    -  Używając cały czas składu 10 osobowego, potrzebujesz czasu i treningu
    aby skoordynować działania 20 osób. Proste. I znowu – jest to w XCOM
    uwzględnione.’ – jasne,zanim przyleciały ufoki na Ziemi nie było żadnych oddziałów które potrafiły się skoordynować w grupie większej niż 4.
    - ‘swoją drogą co jest złego w tym, że państwo które dołączysz do
    satelitarnego systemu ostrzegania chce, czy też musi, płacić ci większe
    składki? – no właśnie nie czytasz. ” w zależności od zadowolenia,stopnia poczucia  bezpieczeństwa wkład
    danego państwa się zmienia. XCOM – wszystko albo nic – jest satelita to
    płacę,nie ma – nie płacę.” – to przecież ewidentna kastracja. Zdecydowanie bardziej elastyczny i bliższy rzeczywistości jest system starego ufo,gdy całokształt działań obcych,czy też naszego przeciwdziałania miał wpływ na dotację niż “hura,mamy satelitę,co z tego że ufoki latają stadami”.   
    - po kiego grzyba nam w ogóle ci naukowcy, inżynierowie… przecież w
    okolicy jest zawsze jakiś ciężki przemysł, ośrodki naukowe.. można
    wprowadzić swoich ludzi i dyskretnie pracować nad bronią laserową czy
    rozwiązywać zagadki części pozbieranych z rozbitych UFO. – no właśnie,po co Ci w bazie inżynierowie i warsztaty,skoro masz je w okolicy? No patrz,zapomnieli ich całkiem usunąć w nowym XCOM. 

    I proszę,nie pisz więcej,że klimat starego UFO jest zachowany,skoro potem się okazuje,że rozwiązania starego dla Ciebie były za skomplikowane,a jedyne co Cię interesuje to część taktyczna. W klasyku obie były ważne i dopasowane. W nowym,jak sam udowadniasz,wystarczy dobrze sobie radzić taktycznie.
     
        

  • tonieja

    “Po pierwsze – gratuluję wyobraźni,bowiem widzę,że masz tak rewelacyjną,że nawet grając w szachy mógłbyś sobie wytłumaczyć,że tłuczesz obcych.”
    Po pierwsze gratuluję braku wyobraźni. Tak, nie mam problemu z wyobrażeniem sobie że szachy to nie tylko przesuwanie figurek. Stąd też wzięły się gry komputerowe wiesz? Ktoś tam zauważył, że hetman bijący pionka może być zielonym ludzikiem zabierającym lizaka dziecku na placu zabaw. Ten sam mechanizm, ale frajda większa ze skopanego zielonego tyłka.

    Jesteś swoją drogą ciekawym do analizy przypadkiem ewolucji gracza. A raczej regresji gracza. Kiedyś, proste genialne rozwiązania sprawiały ci frajdę, właśnie dlatego, że potrafiłeś sobie z prostych szachów (UFO) wyrzeźbić coś o wiele ciekawszego. Teraz, musisz dostać wszystko na tacy… i dostajesz (niemal wszystko) ale i tak wybrzydzasz. Z wiekiem tracimy wyobraźnię i elastyczność. Jeśli tylko jakieś rozwiązanie nie jest takie, jak mamy to wbite do głowy (poprzez lata doświadczeń), to krzywimy się z grymasem. Kiedyś, byliśmy w stanie poszukać wytłumaczenia, bo byliśmy chłonni i żyliśmy po części w świecie fantazji a tam wszystko jest możliwe. Wystarczyły dwa piksele goniące się po ekranie abyśmy tworzyli sobie w głowie niesamowite historie. Niestety zaczęliśmy się starzeć a gry ewoluować. Niektórzy z nas nadal gonią za tym “czymś” a inni, z mózgami wypranymi takimi gniotami jak Call of Duty, oczekują konsumpcji trzymającej się kupy historii podanej z ładną grafiką i bez żadnej przestrzeni dla interpretacji. Bierzemy to co dostajemy, wyrzygujemy to i kupujemy kolejny gniot. Ja, grając w takie gry nie widzę nic więcej niż to co strzela do nas z ekranu. Całe szczęście że od czasu do czasu pojawiają się jeszcze produkcje jak XCOM, gdzie dzięki świetnej mechanice możemy współtworzyć tą historię, przeżywać ją wielokrotnie i za każdym razem będzie inna. Zresztą, pisałem o tym w recenzji. Szkoda, że skupiłeś się na tych mechanicznych “bzdetach”. Ale to typowe dla was “hejterów”. To objaw zranionej miłości :) UFO jest tutaj wspaniałym przykładem tego psychologicznego mechanizmu – jest gra którą kochasz UFO:EU i gra którą nienawidzisz – XCOM. I teraz, identyczne rozwiązania (np. atak małą grupą komandosów – tak w UFO:EU też atakowaliśmy MAŁĄ grupą choć większą niż w XCOM) są zaletą jednego i wadą drugiego… niesamowite :) 
     
    “Po drugie – według mnie masz jakąś paranoję”

    Psychiatryczna diagnoza po wymianie kilu zdań? Gratuluje kompetencji :)

    “Ale Ty oczywiście musisz do tego dorzucić całą,wielką konspirację,która tak szczerze mówiąc jest g… warta. Czemu? Sam zauważyłeś,że to oni są lepiej rozwinięci.Ale oczekujesz,że będą się zachowywać jak półgłówki i totalnie się nie przejmą,że jakiś oddział im gdzieś wyparował,łącznie z ciałami i fragmentami broni. Jaki problem dla nich utrzymać w okolicy ukryty spodek,który poleci za naszymi? Jaki problem na podstawie czasu reakcji określić przypuszczalną lokację bazy i tam szpiegować? Ale nie,Ty wolisz się martwić,czy przypadkiem ufoki nie przekabaciły jakiegoś naukowca na swoją stronę.”

    Kłania się czytanie ze zrozumieniem. Przydałyby ci się zajęcia z logiki, bo inaczej będziesz mi ciągle pakował w usta to co wydawało ci się że usłyszałeś. Albo staraj się przeczytać kilka razy zanim odpowiesz. Ja ze swej strony postaram się prościej tym razem, abyś zrozumiał: zawarłeś rażącą sprzeczność w swoim wywodzie. Nikt przy zdrowych zmysłach nie wychodzi do otwartej konfrontacji z kimś silniejszym. Zgadzasz się z tym, ale jednocześnie mówisz, że konspiracja jest gówno warta. To już nawet nie jest śmieszne, to jest żenujący brak umiejętności logicznego myślenia.

    Co do twojej genialnej koncepcji wykrycia bazy – po tym jak obraziłeś swego rozmówcę tym bełkotem o konspiracji, postanowiłeś dopiec twórcom podziemnej organizacji XCOM – ci debile zwyczajnie nie potrafią zmienić kursu, nie potrafią zmienić prędkości tak aby triangulacja stała się niemożliwa? O matko… ktoś ich tam kluczem partyjnym mianował chyba ;)

    I na koniec żeby było zabawniej mówisz o wkurzonych obcych bo im oddział wyparował. Popatrz, niemcy jakoś nie dali rady naszych wyplenić mimo że im niejeden oddział wyparował. Dlaczego? Podręcznik do historii z podstawówki powinien wystarczyć. Nie będę obrażał twojej inteligencji (jak ty już zrobiłeś w stosunku do mnie) i pozwolę ci doczytać samemu.

    Z ukrytym spodkiem już lepiej! Chciałbym w którymś dodatku zobaczyć jakieś zasadzki obcych. Skoro, po jakimś czasie, już się zorientują że ktoś im robi smród za plecami, powinni spróbować dowalić nam naszą bronią – zrobić prowokację. Doskonały pomysł.

    “Po trzecie – masz klapki na oczach. Można Ci godzinami pokazywać,które elementy zostały popsute,a Ty i tak stwierdzisz,że nie ma argumentów,że strzelam w ciemno albo że jestem zwykłym trollem. No to po co ze mną w ogóle dyskutujesz,skoro Twój zachwyt nad nowym UFO jest tak prawdziwy,szczery i niepodważalny,że chyba powinieneś wstąpić do jakieś sekty wielbiącej tę grę.”

    Znowu ciąg przyczynowo-skutkowy kompletnie ci się pokiełbasił. To ty zacząłeś dyskusję. Ja tylko udowadniam że twoje argumenty są dziecinne i tak, podtrzymuję że podchodzi to pod trolowanie, bo każdy z twoich argumentów jest absurdalnie naciągany. Gdybym miał klapki to bym odpowiadał “nie bo nie”. Jak zauważyłeś (może) staram się robić dość dokładną analizę twoich wypowiedzi (nawet jeśli zakrawają na żart).

    “chwila,poziom starego ufa mnie zadowalał,to nowe jest pod tym względem wykastrowane.”

    No zadowalał cię, ale piętnujesz identyczne mechanizmy w nowym XCOM… o co chodzi?

    “tak tak i ta magiczna ochrona działa z zakresie 180 stopni,za to wszelkie inne przeszkody dalej od żołnierza nie mają absolutnie żadnego znaczenia. Faktycznie,tak wspaniałe rozwiązanie,że trzeba napisać hymn pochwalny. ”

    Rzuć we mnie kamieniem jeśli jesteś bez wad :) Bugi mechaniki osłon się pojawią i bywają irytujące – między innymi dlatego piszę iż gra na “ironman” jest dla masochistów. Ale idea jest dobra, i mimo że kilka razy obcy rozstrzeliwujący moich najlepszych ludzi przez dwa budynki i 4 ściany doprowadził mnie do szewskiej pasji to… to tylko bug który można zlikwidować wczytując save i pewnie będzie wyeliminowany i… nie zdarza się na tyle często aby przyjemność popsuć.

    “Twój zachwyt nad nowym UFO jest tak prawdziwy,szczery i niepodważalny,że chyba powinieneś wstąpić do jakieś sekty wielbiącej tę grę.”

    Zachwycam się tym, że znowu się czuję jak wiele lat temu kiedy zarywałem nocki maltretując biednych obcych :) Mam do tego prawo tak samo jak ty do nienawiści. I nie każę ci wstępować do żadnej sekty, po prostu wykaż się umiejętnością logicznego kojarzenia faktów i zauważ, że twoje argumenty nie są powodem dla których grę nienawidzisz. One są skutkiem – znalazłeś je BO grę nienawidzisz. Postaw kogokolwiek po drugiej stronie barykady i on bez problemów znajdzie powody dla których grę kocha… A ja stawiam tezę, iż to drugie jest łatwiejsze, a twoja pozycja nie do obrony :) Ale walcz dalej :)

    “jasne,zanim przyleciały ufoki na Ziemi nie było żadnych oddziałów które potrafiły się skoordynować w grupie większej niż 4.”

    No to może niech od razu wszyscy żołnierze mają maksymalne statystyki? Nie było żadnych ludzi na ziemi którzy mieliby “celność” 100? Absurd goni absurd w twoich wypowiedziach. Koordynacja większego oddziału to taki sam element rozwoju jak ewolucja twoich bohaterów. Już ci tłumaczyłem dlaczego. Zaufaj mi, gdyby to było takie proste to GROM wysyłałby 100 żołnierzy na każdą misję. To nie tylko umiejętności jednostek, to także zgranie z operatorem i centralą. To jest masa ćwiczeń. Im więcej ludzi tym trudniej – zwłaszcza w jednostkach specjalnych! W pewnym momencie one przestają być specjalne a stają się mięsem armatnim. Dlatego trzeba poświęcić czas i energię.

    “no właśnie nie czytasz. ” w zależności od zadowolenia,stopnia poczucia  bezpieczeństwa wkład danego państwa się zmienia. XCOM – wszystko albo nic – jest satelita to płacę,nie ma – nie płacę.” – to przecież ewidentna kastracja.”

    Co to za bzdura? Przeczytaj jeszcze raz co napisałem. Włączasz kogoś do systemu wczesnego ostrzegania, co w tym złego że musi za to zapłacić? Swoją drogą – “poczucie bezpieczeństwa = więcej pieniążków” to jest właśnie absurd :) Kto ci będzie płacił kiedy czuje się bezpiecznie ;) Zobacz co się dzieje w europie po okresie pokoju – niektóre kraje rezygnują w ogóle z armii !!! Przerażające swoją drogą… Wracając do meritum – kraje płacą ile mogą, dopłacają ci jeśli włączysz ich do systemu. I tyle. Proste. Żadna kastracja. Logika. 

    “No patrz,zapomnieli ich całkiem usunąć w nowym XCOM. ”

    Nie zapomnieli. Teraz jest to sensowne. Żyjemy w konspiracji a więc dyskretnie werbujemy. Nie ogłaszamy się w gazetach jak to wyglądało w klasyku. To była piramidalna bzdura według mnie. To się kupy nie trzymało.

    “I proszę,nie pisz więcej,że klimat starego UFO jest zachowany,skoro potem się okazuje,że rozwiązania starego dla Ciebie były za skomplikowane,a jedyne co Cię interesuje to część taktyczna. W klasyku obie były ważne i dopasowane. W nowym,jak sam udowadniasz,wystarczy dobrze sobie radzić taktycznie. ” 

    No po tym to już muszę cię odesłać na jakiś kurs czytania ze zrozumieniem. A może wciąż próbujesz obrazić swego rozmówcę? Z mojej wypowiedzi jasno wynika że mechanika starego UFO była tak prosta że nie zwracałem na nią uwagi! Ten przekaz, byłem pewien będzie dla ciebie jasny. Ale nie był. I kontynuując – podobnie jest z nowym XCOM – w zasadzie jeśli troszczę się o satelity to o wszystkim zdecyduje warstwa taktyczna – tak jak w klasyku (z pominięciem satelit a więc jeszcze prościej). Ale to jest właśnie idea tej gry…

    I proszę, jeśli piszesz że klimat starego UFO nie jest zachowany – postaraj się przemyśleć swoje wypowiedzi, bo jak na początku było ciekawie to im głębiej w las tym bardziej się kompromitujesz.

  • Ferretus

    Cóż … dalsza próba prowadzenia jakiejkolwiek dyskusji wydaje mi się całkowicie pozbawiona sensu – Ty masz swoją wizję,mojego punktu widzenia nie potrafisz zrozumieć. Mimo wszystko,jeśli ktoś jest zainteresowany grą,to poza pochwałami będzie mógł też przyjrzeć się krytyce. No chyba że … okaże się,że autor recenzji ma zawsze rację.
    Krótkie podsumowanie nawiązujące do samej recenzji – XCOM w porównaniu do klasyczne UFO jest uproszczony,sam nawet wskazywałeś takie elementy. Dla Ciebie mimo to jest to wyśmienite danie,dla mnie papka z McDonalda. Uproszczenia,abstrakcyjne rozwiązania,mała swoboda dla gracza to chleb powszedni. Nawet jeśli jakiś element okaże się interesujący,to i tak najczęściej się okazuje,że autorzy nie potrafili pójść za ciosem i wykorzystać to w pełni (przykład: osłona działająca na 180 stopni). Efekt – zamiast rozwoju mamy regres,a gra potrafi szybko znudzić lub zniechęcić.
    Niech każdy sam zdecyduje,czy za bardziej wiarygodne uważa zachwyty autora recenzji czy moją  krytykę.

    Pozdrawiam,   

  • tonieja

    “Cóż … dalsza próba prowadzenia jakiejkolwiek dyskusji wydaje mi się całkowicie pozbawiona sensu – Ty masz swoją wizję,mojego punktu widzenia nie potrafisz zrozumieć. ”
    Ależ rozumiem doskonale, i dlatego do każdego niemal zdania które napisałeś się odniosłem. 

    “No chyba że … okaże się,że autor recenzji ma zawsze rację. ”

    Kto tak twierdzi? Ja się cieszę, że wywiązała się jakaś polemika. I zgadzam się, że każdy punkt widzenia jest ważny, nawet jeśli głęboko się z nim nie zgadzam.

    “Krótkie podsumowanie nawiązujące do samej recenzji – XCOM w porównaniu do klasyczne UFO jest uproszczony,sam nawet wskazywałeś takie elementy. Dla Ciebie mimo to jest to wyśmienite danie,dla mnie papka z McDonalda.”

    No i właśnie z tym się nie zgadzam. Sam, jak wspominałeś, pisałem że z początku ta kastracja mnie od gry odrzuciła i postawiła po twojej stronie barykady – zobacz mój komentarz tutaj: http://grastroskopia.pl/kopiemy-w-mrowisku-x-com-antfarm/ (Uwaga! Ściana tekstu! Zaraz… zaraz… chyba już jesteś przyzwyczajony :) )

    Mimo tego, po spędzeniu kilkunastu godzin, ze zgrozą stwierdziłem, że odczuwam pozaziemską wręcz przyjemność z rozgrywki! No i to skusiło mnie do analizy problemu. Wniosek był jeden – uproszczenia tu (XCOM) i tam (UFO:EU) można wyjaśnić, jeśli tylko się chce. Te wszystkie drobiazgi są “pierdołami”, mechanika ogólna jest przemyślana na tyle dobrze że gra się wyśmienicie a wtedy te pierdoły w żaden sposób nie przeszkadzają. I co najważniejsze – “hejterzy” nie nienawidzą tej gry z powodu tych pierdółek, oni te pierdółki wskazują BO grę nienawidzą (powtarzam się ale uważam że to ważne). Moje doświadczenie osobiste pasuje tutaj jak ulał – sprawy które mi przeszkadzały (patrz wątek zalinkowany) jakimś cudem potrafiłem w banalny sposób racjonalnie wyjaśnić bo… rozgrywka sprawiała mi przyjemność. Zauważ że ty także piętnujesz “uproszczenia” XCOM mimo że identyczne w klasyku ci nie przeszkadzały… pomyśl o tym.

    “Niech każdy sam zdecyduje,czy za bardziej wiarygodne uważa zachwyty autora recenzji czy moją  krytykę.”

    Popieram i dziękuję za dyskusję. 

    P.S. Prowokowałem trochę, ale tylko dlatego że “hejterzy” których zalinkowałem na początku tego wątku (2gi post) bardzo agresywnie przedstawiają swój punkt widzenia sugerując wręcz, że komukolwiek podoba się ta gra jest idiotą bo tylko idiocie tak “wykastrowana” rozgrywka może się podobać. Postanowiłem pójść tą samą linią i wykazać, że to “ichnie” stanowisko może być wzięte tak samo za idiotyczne. Nie do końca mi to wyszło bo… tak naprawdę szanuję twój punkt widzenia i zawód jaki sprawiła ci gra… spodziewałeś się czegoś innego a dostałeś “uproszczenia”. Mam za to dobrą dla ciebie informację : http://www.kickstarter.com/projects/69341191/xenonauts
    Ja też na pewno wypróbuję, mimo że to będzie zupełnie inna gra. Mam nadzieję że nie polegnę w starciu w zbyt skomplikowaną dla mnie warstwą strategiczną ;)

  • polo_tuc

    Chyba wyrażę zdanie wielu pacjentów tego szpitala: nie potrafię włączyć się w taką epicką wymianę argumentów ale czytam z zainteresowaniem…

  • kornick

    Czytamy czytamy klimat jak niegdyś  na V :D

  • Ferretus

    Ha,teraz to mnie zaskoczyłeś.
    - “Zauważ że ty także piętnujesz “uproszczenia” XCOM mimo że identyczne w klasyku ci nie przeszkadzały… pomyśl o tym.” – No właśnie to nie tak. Klasyczne UFO i nowy XCOM wspólne mają jedynie ogólne założenia,sposób realizacji poszczególnych elementów jest znacząco inny. Rozwiązania klasyka uważam za dobry kompromis między grywalnością,swobodą oferowaną graczowi a odwzorowaniem rzeczywistości i możliwościami sprzętu w tamtym czasie. Czemu tak akcentuję odwzorowanie rzeczywistości? Bo to właśnie pozwala mi się dobrze wczuć w grę (bez konieczności używania ton wyobraźni,stąd przykład szachów). Rozwiązania nowego XCOM tego nie zapewniają,spokojnie dałoby się teraz podnieść poprzeczkę,a jednak … wciąż dostajemy wersje pookrajane albo wręcz abstrakcyjne,przez co samemu trzeba szukać im uzasadnień. Takie dysonanse wg. mojej opinii psują klimat gry.
    - “Mimo tego, po spędzeniu kilkunastu godzin, ze zgrozą stwierdziłem, że
    odczuwam pozaziemską wręcz przyjemność z rozgrywki! No i to skusiło mnie
    do analizy problemu. Wniosek był jeden – uproszczenia tu (XCOM) i tam
    (UFO:EU) można wyjaśnić, jeśli tylko się chce. Te wszystkie drobiazgi są
    “pierdołami”, mechanika ogólna jest przemyślana na tyle dobrze że gra
    się wyśmienicie a wtedy te pierdoły w żaden sposób nie przeszkadzają.” – Moja analiza była inna. To co zostało zaprezentowane rzeczywiście do siebie pasuje,tyle że … wynika to z faktu,że każdy z elementów został na siłę dopasowany,nawet jeśli oznacza to jednocześnie abstrakcję,odebranie graczowi możliwości itp. To nie kłopoty logistyczne związane z kierowaniem większa ekipą sprawiły,że mamy 4-6 komandosów – tak pasowało do balansu. To balans jest powodem ograniczeń typu jeden strzał na turę,jeden granat czy rakieta. Co w tym złego? Po pierwsze jest to odwrócenie kota ogonem,bo to wizja potyczki powinna być odzwierciedleniem połączenia elementów. Po drugie – taki system jest mało elastyczny – jedna zmiana może spowodować,że albo stopień trudności się rozjedzie albo masę innych elementów trzeba będzie też korygować. Dlatego właśnie mi nieodparcie nowy XCOM kojarzy się z potrawą z McDonalda- da się zjeść,smak nie jest zły,ale jaka jest rzeczywista wartość takiego dania? No właśnie…
    - “. I co najważniejsze – “hejterzy” nie nienawidzą tej gry z powodu tych pierdółek, oni te pierdółki wskazują BO grę nienawidzą ” – nie mogę się wypowiadać za innych,mogę za siebie. Gdyby nie fakt,że kiedyś długie godziny spędziłem nad klasykiem,dziś pewnie nawet nie zainteresowałbym się nowym tytułem. To właśnie stary sentyment spowodował,że dałem grze szanse. Ale ją zmarnowała,okazała się jedynie kolejnym tytułem,który próbuje uszczknąć coś z dawnej sławy,ale nawet w takim gronie nie błyszczy. Nie nienawidzę jej,zwyczajnie uważam ją za słabą i wskazuję czemu. Zastawia mnie jednak czy istnieje argument,który Ciebie potrafiłby przekonać,że przynajmniej cześć krytyki dotyczącej XCOM oparta jest na rzeczywistej ocenie jej jakości,a nie jedynie na próbach szukania dziury w całym. No chyba że … to tylko dalsza prowokacja :)
     

                   

  • tonieja

    A więc bawimy się dalej :)

    “No właśnie to nie tak. Klasyczne UFO i nowy XCOM wspólne mają jedynie ogólne założenia,sposób realizacji poszczególnych elementów jest znacząco inny.”

    Bardzo ciężko się rozmawia z kimś kto nie potrafi przedstawić spójnej koncepcji a zamiast tego wije się rzucając losowymi oskarżeniami licząc że druga strona nie zauważy braku logiki. Ale druga strona strona zauważa i wciąż czuje się obrażona takim traktowaniem, więc prosiłbym o jedno – zanim odpiszesz – przemyśl. Potem przeczytaj co napisałeś i pomyśl jeszcze raz – jak to się ma do tego co już przedstawiłeś – czy twoja wizja jest spójna. Bo znów będziesz zarzucał grze że się kupy nie trzyma używając argumentów którym daleko nawet do rozwolnionej kupy – z takiej ulepić się nie da nic niestety.

    Przecież ty odnosiłeś się do konkretnych elementów ! I były one identycznie rozwiązane w obydwu grach! Przelatując szybko twoje wypowiedzi od razu dostajemy:

    “Ale zaraz – czemu nie ślemy oddziałów elitarnych,świetnie wyszkolonych i uzbrojonych,tylko jakiś ciołków,co w ramach paniki strzelają nawet do swoich?”

    No właśnie dlaczego tak nie było w klasyku? ;)

    “A do tego nawet nie zawsze stać nas na lepszy karabin dla tego wojaka,choć sponsoruje nas cały świat? ”

    Znowu identycznie w XCOM i klasycznym UFO.

    Wspominasz też o “małym składzie”, który był tak samo mały (jaka jest różnica między 6cioma a 12stoma nawet żołnierzami? Wciąż to mała grupka). A więc raz po raz piętnując kastracje XCOM wskazujesz elementy które są identyczne w starym UFO ! 

    Zwróć uwagę proszę cię (przeczytaj swoje posty jeszcze raz), że kilka wypowiedzi oparłeś na “dywersja? konspiracja? debilizm!” Skoro nie podoba ci się koncept grupy komandosów to w ogóle nie masz czego w serii UFO szukać, bo ta jest oparta o działania dywersyjne jak już uzgodniliśmy (tak przynajmniej mi się wydawało). Jeśli chcesz otwartej wojny hm… może “panzer general”? Tam będziesz mógł się wyżyć eksterminując całe dywizje ;) 

    Z jednej strony mówisz

    “Czemu tak akcentuję odwzorowanie rzeczywistości?”

    Sugerując jakoby klasyk był jakąś referencyjnym modelem tutaj.

    Ale zauważasz w końcu:

    “Problem jednak w tym,że ani model przedstawiony w starym UFO ani w nowym XCOM w pełni się obronić nie może.”

    Pomieszanie z poplątaniem. A wynika z tego, że zagalopowałeś się za bardzo w krytyce i nie zauważyłeś że od pewnego momentu nie krytykujesz już XCOM a sam koncept UFO ! Dlatego wciąż twierdzę, że masz zaburzony ciąg przyczynowo-skutkowy – nie zauważasz co jest rzeczywistym problemem. A problemem jesteś ty i twoja zabetonowana wizja UFO. Brak ci dawnej elastyczności. Czego pięknym dowodem jest to:

    “Moja analiza była inna. To co zostało zaprezentowane rzeczywiście do siebie pasuje,tyle że … wynika to z faktu,że każdy z elementów został na siłę dopasowany,nawet jeśli oznacza to jednocześnie abstrakcję,odebranie graczowi możliwości itp. [...] To balans jest powodem ograniczeń typu jeden strzał na turę,jeden granat czy rakieta.”

    No właśnie, skoro potrafiłem wytłumaczyć każdą wskazywaną przez ciebie “bzdurę” i “kastrację” to rezygnujesz z analizy “realne/nierealne” i od razu chlapiesz “balans! nie umieli inaczej!”. Czyli znowu wskakujesz do tej samej kałuży bo… orginalne UFO jest właśnie przykładem nieudanego balansu co kompletnie obrzydzało rozgrywkę w późniejszym etapie. W XCOM zamiast zabierać się do roboty od dupy strony, opracowano koncept (“co bym chciał”) a następnie go zbalansowano (“jak to zrobić”). Dlatego usunięto (dzięki Bogu) zarządzanie punktami ruchu i wprowadzono system dwóch akcji który daje to samo a jest o niebo efektywniejszy (i efektowniejszy przy okazji). Jeśli bawiło cię mikrozarządzanie w UFO to znów – powinieneś poszukać innej gry… może ktoś napisał coś w excelu dla ciebie? ;) Twierdzę wciąż, że twórcy XCOM wzięli co najlepsze z UFO – esencję a resztą się nie przejmowali. Stracili przez to hardcorowych fanów serii jak ty.. ale cóż, ja nie będę płakał po betonowych dinozaurach :) 

    “Po drugie – taki system jest mało elastyczny – jedna zmiana może spowodować,że albo stopień trudności się rozjedzie albo masę innych elementów trzeba będzie też korygować.”

    Jeszcze raz błagam cię o czytanie tego co sam piszesz…błagam, bo powyższe zdanie wypala mi oczy.

    Kastrujemy, ale trzeba korygować masę elementów… O czym ty mówisz?

    Jeśli już wszystko jest podporządkowane balansowi – to jest go bardzo łatwo kontrolować… czyż nie?

    Apropos balansu jeszcze – jak ci się podoba nowa Cywilizacja?

    Może inaczej – im mniej zmiennych (kastracja jak mówisz ;) ) tym łatwiej dany system kontrolować. Chyba się z tym zgadasz co? Czy trzeba przepisywać na nowo podręczniki do automatyki i algorytmów optymalizacji?

    “Dlatego właśnie mi nieodparcie nowy XCOM kojarzy się z potrawą z McDonalda- da się zjeść,smak nie jest zły? ”

    Naprawdę ci smakuje “jedzenie” z “MakDonalda”? To wiele wyjaśnia ;) Ja tego gówna przełknąć nie potrafię. No cóż, może masz podobny gust jeśli chodzi o gry? Miliony “hejterów” nie mogą sie mylić ;)

     ” To właśnie stary sentyment spowodował,że dałem grze szanse. Ale ją zmarnowała,okazała się jedynie kolejnym tytułem,który próbuje uszczknąć coś z dawnej sławy,ale nawet w takim gronie nie błyszczy.”

    Jak dla mnie błyszczy także na tle dawnego UFO. I nie winię cię za to że wolisz papkę z “MakDonalda”. Każdy ma swój gust.

    “Zastawia mnie jednak czy istnieje argument,który Ciebie potrafiłby przekonać,że przynajmniej cześć krytyki dotyczącej XCOM oparta jest na rzeczywistej ocenie jej jakości,a nie jedynie na próbach szukania dziury w całym.”

    Najpierw musisz udowodnić że nie szukasz dziury w całym. Na razie każdy z twoich argumentów okazuje się być naciągany. Po prostu kobieta (UFO) cię zdradziła i musisz ją za wszelką cenę zgnoić. Tak to wygląda z mojej perspektywy.

    “ No chyba że … to tylko dalsza prowokacja” 

    Muszę trochę prowokować aby dać odpór “hejterom” szufladkującym miłośników nowego XCOM twierdzeniem ” podoba ci się ta kastracja? Jesteś upośledzony”. Głęboko się z tym nie zgadzam.

  • Ferretus

    Tak,tylko dyskusja znów wraca do punktu wyjścia. Co miałem powiedzieć,już powiedziałem,a nawet jeśli coś dodam i tak wiem,co usłyszę – zarzucisz mi,że się nie znam,nie przemyślałem,szukam dziur,bo może coś trafię itp.
    Nie myl dwóch spraw w moich wypowiedziach – elementów składających się na  porównywane gry i ogólny koncept i rzeczy związanych z realnością przedstawionych wydarzeń (profilaktycznie – nie twierdzę,że to zbiory w pełni rozłączne). W pierwszej kategorii są takie elementy jak model finansowy,rekrutacji naukowców i techników jak i lista,którą znalazłeś w jakiejś lepszej recenzji w sieci i sam zamieściłem w tamtym zalinkowanym temacie,ale z jednym wyjątkiem – mi w starym ufo nie podobało się,gdy nie byłem w stanie nawet opuścić transportera,bo zaraz po jakiejkolwiek akcji dostawałem rakietą i żegnałem się z połową drużyny.
    Tematy takie jak elitarność komandosów,dywersja,konspiracja to tematy dotyczące realności. Czemu je poruszałem? Tylko dlatego,że Ty na samym początku stwierdziłeś,że rozwiązania nowego XCOM dadzą się racjonalnie uzasadnić,za to koncept ataku obcych na bazę w starym UFO jest debilny.
    - “Ale zaraz – czemu nie ślemy oddziałów elitarnych,świetnie wyszkolonych i
    uzbrojonych,tylko jakiś ciołków,co w ramach paniki strzelają nawet do
    swoich?” i “Wspominasz też o “małym składzie”, który był tak samo mały (jaka jest
    różnica między 6cioma a 12stoma nawet żołnierzami? Wciąż to mała grupka)” Jeśli chcesz otwartej wojny hm… może “panzer general”? Tam będziesz mógł się wyżyć eksterminując całe dywizje ;)  – są przykładem Twojego niezrozumienia,co chcę przekazać. Nie,nie wymagam,żeby w grze kierować całą armia zamiast oddziałem,czy słać jedynie elitarne,świetnie zgrane zespoły. Chcę jednak,że wielkość oddziału była jakoś względnie sensownie uzasadniona,a nie żebym musiał pytać Ciebie,jak sensownie zinterpretować,czemu muszę zapłacić,żeby dodać jednego żołnierza. Chcę czuć,że wysłany oddział jest w stanie sobie poradzić,że będzie potrafił dostosowując taktykę pokonać wrogów,a nie tak jak w XCOM na wyższym poziomie,że czuję jakby zostali wysłani na rzeź,ew. z tego co zrozumiałem na wyższych poziomach jedyna taktyka to zabawa w kotka i myszkę.

    - No właśnie, skoro potrafiłem wytłumaczyć każdą wskazywaną przez ciebie “bzdurę” i “kastrację” – nie,nie potrafiłeś. Ty jedynie określałeś to jako bzdura bądź nie widziałeś różnicy.
     - Dlatego usunięto (dzięki Bogu) zarządzanie punktami ruchu i wprowadzono
    system dwóch akcji który daje to samo a jest o niebo efektywniejszy (i
    efektowniejszy przy okazji). – nieprawda,daje dużo mniej. Odpadają takie opcje jak kilka strzałów w turze,możliwość zawrócenia,jeśli w trakcie ruchu się dostrzeże obcego,ukrycia się po strzale itp.
    - ” orginalne UFO jest właśnie przykładem nieudanego balansu co kompletnie obrzydzało rozgrywkę w późniejszym etapie” – nie mogę się zgodzić,bowiem w stare UFO zagrywałem się wiele godzin i ukończyłem wiele razy. Nowego nie dałem rady ukończyć nawet raz,bo nudziło lub irytowało.
    - Naprawdę ci smakuje “jedzenie” z “MakDonalda”? To wiele wyjaśnia ;) Ja tego gówna przełknąć nie potrafię.” – Nie jadam w McDonaldzie,dlatego właśnie użyłem go jako przykładu. Nie zmienia to jednak faktu,że na niedobór klientów raczej nie narzekają,podobnie jak i XCOM na liczbę graczy.
    - ” Po prostu kobieta (UFO) cię zdradziła i musisz ją za wszelką cenę zgnoić. Tak to wygląda z mojej perspektywy. ” – Ty zakochałeś się po uszy i będziesz bronić jej honoru nawet jeśli to cytuję “niewdzięczna kurewka”. Zresztą … o ile mnie pamięć nie myli,to ja ją rzuciłem,więc to Ty masz chyba większy problem.
    - “Jeśli bawiło cię mikrozarządzanie w UFO to znów – powinieneś poszukać innej gry…” – no właśnie,jakoś nikt mi nie chce napisać nowego,prawdziwego UFO. Za to usiłują mi jakiegoś kastrata wciskać twierdząc,że to to samo,tylko lepsze. Ale oczywiście,to ja jestem winny,bo od tytułu,który kreowany jest na następcę oczekuję,że będzie miał też ten element,który przyczynił się do sukcesu dawnego UFO.
    - “Twierdzę wciąż, że twórcy XCOM wzięli co najlepsze z UFO – esencję a resztą się nie przejmowali” – ja twierdzę,że pogubili co najlepsze.
    - “Sugerując jakoby klasyk był jakąś referencyjnym modelem tutaj.” – skoro piszesz o zachowaniu klimatu to właśnie jest referencyjnym modelem.
    - “Apropos balansu jeszcze – jak ci się podoba nowa Cywilizacja? “- nie podoba mi się. Jest zdecydowanie gorsza niż wcześniejsze części,nastawiona na odbiorcę masowego.   

     

             

  • tonieja

    “Tak,tylko dyskusja znów wraca do punktu wyjścia. Co miałem powiedzieć,już powiedziałem,a nawet jeśli coś dodam i tak wiem,co usłyszę – zarzucisz mi,że się nie znam,nie przemyślałem,szukam dziur,bo może coś trafię itp. ”

    No przepraszam cię bardzo. Tworzysz nie trzymające się kupy konstrukcje, których absurdy wytłuszczam ci cierpliwie za każdym razem. Ty na to reagujesz zmieniając temat albo wystrzeliwując kolejną porcję ślepaków. Ja wyjaśniam ci dlaczego to są ślepaki, na co ty ładujesz następną porcję jeszcze bardziej absurdalną. Jak więc mam to inaczej nazwać? Używając prostej analogii, nasza rozmowa wygląda tak:

    - Cześć ale kiepska ta skoda.
    - Dlaczego, ładnie jeździ.
    - No coś ty głupi? Powinni ją zrobić jak reanult, to ma 10 do setki!
    - No ale popatrz ja mam katalogowo 7
    - Zdurniałeś? To jakieś durne cyferki. Ja chcę czuć jak mnie wciskać a w tym gównie mnie nie wciska!
    - Mam inne, patrz wykres momentu i porównanie do twojego renault.
    - Ale to uproszczenie dla idiotów – automat…
    - Na ale to dsg, popatrz jak szybko reaguje!
    - EEeee… ale kolor ma chujowy.

    Ciężko rozmawiać z kimś kto na rzeczowe argumenty zaczyna wywlekać coraz to głupsze żale. 

    “Nie myl dwóch spraw w moich wypowiedziach – elementów składających się na  porównywane gry i ogólny koncept i rzeczy związanych z realnością przedstawionych wydarzeń”

    Rozumiem że chodzi ci o “ogólny koncept” vs “realność”. Zaczynamy się poruszać w sferze kompletnej abstrakcji. Przecież koncept może być realny albo nie, ale to koncept – pisząc grę fantasy gdzie ta realność? Nie rozumiem idei wydzierania “konceptu” z obłoku realności, czy też odwrotnie, wytłumacz proszę.

    “W pierwszej kategorii są takie elementy jak model finansowy,rekrutacji naukowców i techników jak i lista,którą znalazłeś w jakiejś lepszej recenzji w sieci i sam zamieściłem w tamtym zalinkowanym temacie,ale z jednym wyjątkiem – mi w starym ufo nie podobało się,gdy nie byłem w stanie nawet opuścić transportera,bo zaraz po jakiejkolwiek akcji dostawałem rakietą i żegnałem się z połową drużyny. Tematy takie jak elitarność komandosów,dywersja,konspiracja to tematy dotyczące realności.”

    Acha już rozumiem. Rozumiem, że poszedłeś krok dalej i zaczynasz używać pojęć których sam nie ogarniasz. Rozkładając ten (kolejny) twór:

    Koncept – model finansowy, naukowcy/technicy
    Realność – elitarność komandosów

    Niech mnie ktoś uszczypnie. O co ci tutaj chodzi? Jeśli napiszę:

    Koncept – elitarność komandosów
    Realność – model finansowy
     
    To wtedy…. co? A może sugerujesz że możemy sobie pofolgować w części ekonomicznej ale taktyczna warstwa powinna być realna? Przecież w poprzednich postach narzekałeś na ekonomię ! Błagam, weź się w garść i poukładaj sobie to w głowie. Przedstawiasz coś co już nawet sraczką nazwać się nie da. Ja staram się przedstawiać swoje poglądy/koncepcji w sposób zrozumiały dla drugiej strony, proszę cię o to samo. Zachowaj choć szczyptę logiki, bo inaczej się nie dogadamy.

    “ Czemu je poruszałem? Tylko dlatego,że Ty na samym początku stwierdziłeś,że rozwiązania nowego XCOM dadzą się racjonalnie uzasadnić,za to koncept ataku obcych na bazę w starym UFO jest debilny.”

    No i udowodniłem. Chyba że chcesz mi wskazać, po krótkiej przerwie jakąś lukę w rozumowaniu? Wpadłeś na coś nowego? Podziel się. Ale nie próbuj insynuować, że wyszło na twoje bo po moich argumentach zwyczajnie…zmieniłeś temat – pamiętasz?

    “Chcę jednak,że wielkość oddziału była jakoś względnie sensownie uzasadniona,a nie żebym musiał pytać Ciebie,jak sensownie zinterpretować,czemu muszę zapłacić,żeby dodać jednego żołnierza. ”

    Ja nie mam problemu z pytaniem osób bardziej zorientowanych w temacie. Uważam to wręcz za bardzo zdrowe – jestem laikiem – pytam kogoś kompetentnego zamiast mieć żal do całego świata, i trollować na forach że bmw jest dupne bo nie umiem go odpalić. 

    Ja już zauważyłem że metody walki z silniejszym przeciwnikiem to dla ciebie jest magia i dlatego odsyłałem cię do literatury – prześledź historię naszego kraju, potem poczytaj o oddziałach specjalnych i dostaniesz olśnienia – gwarantuję ci. 

    No ale rozumiem, że już to pojąłeś, chociaż ogólnie tak? Po prostu jest ci smutno że musiałeś się kogoś spytać. Mogę cię przytulić jeśli chcesz.

    “Chcę czuć,że wysłany oddział jest w stanie sobie poradzić,że będzie potrafił dostosowując taktykę pokonać wrogów,a nie tak jak w XCOM na wyższym poziomie,że czuję jakby zostali wysłani na rzeź,ew. z tego co zrozumiałem na wyższych poziomach jedyna taktyka to zabawa w kotka i myszkę.”

    No i witamy w niebie! Właśnie w XCOM to uczucie jest gwarantowane – dobra taktyka = sukces… o ile nie będziesz miał pecha – jak w życiu! Jak na wojnie! Na wojnie nie ma twardzieli – każdy może paść od zabłąkanej kuli, każdy może mieć gorszy dzień… ale jeśli twoja taktyka będzie dobra to na 10 starć 8 będzie udanych :) 

    Wg. mnie cała seria XCOM/UFO to zabawa w kotka i myszkę. Od czasu do czasu tylko na polu bitwy można sobie pozwolić na ułańską fantazję, ale lepiej z tym nie przesadzać. Mówisz o rzezi – ja czuję raczej że będzie ciężko ale o ile nie skrewię koncertowo to obcy drogo zapłacą za każdego zabitego człowieka. I też bardzo się cieszę że jest tak do końca niemal rozgrywki bo niestety zkaszaniony balans w klasyku powodował że pod koniec miałem oddział “terminatorów” który niemal bezmyślnie przesuwałem po mapie masakrując biednych idiotów z kosmosu.

    “Ty jedynie określałeś to jako bzdura bądź nie widziałeś różnicy. ”

    Nie kłam. Jeśli gdzieś, zapomniałem do czegoś się odnieść to tylko z powodu chaosu panującego w twoich wypowiedziach. Widać chyba wyraźnie że odnoszę sie niemal do każdego twojego zdania i każdą głupotę którą wypisujesz nie tylko piętnuję ale też staram się wytłumaczyć możliwie najprościej gdzie popełniasz błąd w rozumowaniu. No chyba że tworzysz jakieś frazeologiczne potworki. Wtedy innej opcji jak skwitowanie “bzdurą” nie ma. Ale zawsze wtedy też proszę abyś spróbował wyrazić się jaśniej (niestety bez odzewu przeważnie).

    “nieprawda,daje dużo mniej. Odpadają takie opcje jak kilka strzałów w turze,możliwość zawrócenia,jeśli w trakcie ruchu się dostrzeże obcego,ukrycia się po strzale itp.” 

    Świetnie, dzięki za wskazanie kolejnego idiotyzmu w klasyku. Biegnę, widzę obcego za rogiem, więc wchodzę tam, strzelam a następnie uciekam 10 metrów schować się w budynku. Jeśli ty to nazywasz realizmem… to byś się srodze na wojnie zdziwił. Ale tylko raz :)

    Ja widzę to tak – biegnę, zauważam obcego = on zauważył mnie. Teraz – albo odwracam się próbując ucieczki albo nurkuję za najbliższą osłonę albo podnoszę broń i strzelam. W tym czasie on – NA PEWNO – spróbuje reagować. Jeśli podniosę broń – powinienem się spodziewać że w tym miejscu gdzie teraz jestem zostać ostrzelanym. Więc moja reakcja musi brać pod uwagę pozycję na której doszło do kontaktu! Jeśli zdecyduję się uciekać – zdążę się schować bo obcy w końcu wycelowanej broni nie miał (nie był w trybie “overwatch”).

    Teraz przeanalizuj ten scenariusz spotkaniowy w XCOM oraz klasyku i odpowiedz mi – który wyglądałby realniej? 

    Następnie poczytaj jak rozwiązano podobny problem w grach RPG (mam na myśli te… niekomputerowe ;) ). Jeśli grałbyś w RPG wiedziałbyś że system akcji nie został wymyślony przez firaxis – to jest bardzo skuteczny kompromis między realnością a dynamiką. Mówisz, “wyciągam miecz” a MG zamiast ołówkiem liczyć ile ci to zajmie i czy atakujący troll w tym czasie zdąży się wysrać i dać przez łeb czy tylko się wysrać, po prostu na zmianę liczy skuteczność ataku. Ja biję – ty bijesz, ja biję – ty uciekasz. Proste dynamiczne… i realne. 

    Realizm “punktów ruchu”  jest mitem, propagandą szerzoną przez niewyedukowanych hejterów XCOM :)

    “Nie jadam w McDonaldzie,dlatego właśnie użyłem go jako przykładu. Nie zmienia to jednak faktu,że na niedobór klientów raczej nie narzekają,podobnie jak i XCOM na liczbę graczy.”

    Mój przytyk z fastfoodem miał zadanie edukacyjne. Chciałeś napisać, że fastfood to gówno, ale przez to że masz ogromny problem z obrazowaniem swoich myśli – wyszedł potworek pt. – “smakuje mi to gówno”. Apeluje jeszcze raz – przeczytaj zanim opublikujesz. A potem przeczytaj jeszcze raz. Co do ilości graczy – stąd mój pomysł ze zdradzoną miłością. Ja widzę wszędzie “hejterów” – na forach steam’owych, na forach 2k nawet… A jednocześnie jak zauważasz gra sprzedaje się świetnie – łącząc te dwa fakty dostajemy… obraz ciebie – sfrustrowanego dinozaura starającego się przekonać innych że jego gra marzeń powinna być taka jak on to sobie do łba wbił. Taka a nie inna! A wszyscy twierdzący inaczej to…

    “Ty zakochałeś się po uszy i będziesz bronić jej honoru nawet jeśli to cytuję “niewdzięczna kurewka”. Zresztą … o ile mnie pamięć nie myli,to ja ją rzuciłem,więc to Ty masz chyba większy problem. ”

    Nie, ponieważ to mnie nie ta kurwa zdradziła. :) Zrobiła to tobie i dzięki temu możemy tutaj przechodzić studium zranionej miłości na przykładzie…. romansu z grą komputerową :)

    “”Twierdzę wciąż, że twórcy XCOM wzięli co najlepsze z UFO – esencję a resztą się nie przejmowali” – ja twierdzę,że pogubili co najlepsze. ”

    OK. Nie potrafisz tego przelać na papier, ale to kwestia uczuć, wiary najwyraźniej. Akceptuję to. Ja wiem dokładnie dlaczego gra mi się podoba i potrafię to opisać. Zresztą, zobacz co powiedział niedawno twórca klasycznej wersji:

    “The game is addictive and absorbing, not to mention quite challenging on the classic difficulty setting [...] Most of their decisions have been pretty sensible, and they have made a very console-friendly game. Overall I think they have preserved the essence of the original X-Com.”

    źródło: http://www.eurogamer.net/articles/2012-11-28-x-communication-julian-gollop-and-jake-solomon-on-xcom

    Powtórzę najważniejsze:

    “They have preserved the essence of the orginal X-Com”. Skoro tak twierdzi stworzyciel twojego Graala, to może jednak przyjmiesz do wiadomości, że gra może się podobać i to nie dlatego że jest prostacka (bo nie jest, co udowodniłem) ale po prostu… jest to właśnie esencja UFO zapakowana w nowe mechanizmy. Tobie zwyczajnie ta idea już się przejadła, czujesz się zdradzony i będziesz w nieskończoność siebie (bo raczej z takimi argumentami nikogo logicznie myślącego nie wzruszysz) przekonywać że gra jest zła bo nie jest taka jak ty chcesz aby była.

  • Ferretus

    Według mnie przedstawiona przez Ciebie rozmowa motoryzacyjna powinna wyglądać tak:
    - Muszę sobie poszukać większego samochodu
    - Kup sobie motor
    - Motor? Czemu motor?
    - Jeździ tak samo jak samochód,a nawet szybciej.
    - Ale ja nie jeżdżę przecież sam.
    - A tam,statystyki pokazują,że rzadko się jeździ w więcej niż 2 osoby,a tyle się na motor zmieści.
    - Ale deszcz mi będzie na głowę padał
    - Bzdura,przecież będziesz miał kask
          
    Przesadziłem? Ależ oczywiście,wiem o tym. Cóż jednak zrobić,jeśli w swojej twórczości zapomniałeś na przykład o takim szczególe,że żebym ja mógł wspomnieć o renault,to najpierw Ty powinieneś twierdzić,że ta skoda zachowuje klimat renault lepiej niż inny renault.

    - Mój przytyk z fastfoodem miał zadanie edukacyjne. Chciałeś napisać, że
    fastfood to gówno, ale przez to że masz ogromny problem z obrazowaniem
    swoich myśli – wyszedł potworek pt. – “smakuje mi to gówno”.  – Ty nazywasz XCom-a wyśmienitym daniem,ja żarciem z McDonalda. Skoro oczywistym jest,że ja XCOMa nie lubię,to … naprawdę jestem pod wrażeniem Twojej logiki.

    Znów będziesz miał do mnie wielkie żale,resztę Twoich wypocin obecnie pominę milczeniem,bo zdecydowanie nie mam obecnie ochoty,by po raz kolejny wysłuchiwać żali,jaka to moja logika jest kiepska,wypowiedzi nieprzemyślane albo co gorsza zastanawiać się,skąd się wzięły teorie,które mi przypisujesz. Za to skupimy się na Twojej błyskotliwej logice i nie pozostawiających wątpliwości argumentach.

    Wymieniłeś parę elementów,które krytycy zarzucają XCOM, a nawet przyznałeś,że był okres,że tez Ci przeszkadzały. Obecnie jednak stwierdzasz,że nie ma co ich analizować,skoro wystarczy skosztować co wyszło. Hm,mi się zawsze wydawało,że z kiepskiej jakości składników,żaden cud nie powstanie,ale … nie pierwszy raz się przecież mylę i nie ostatni,prawda? Jednocześnie też twierdzisz,że dokładnie wyjaśniłeś czemu tak uważasz. No to przyjrzyjmy się:
    - “Każda misja jest inna (nawet jeśli po raz piąty jesteśmy w tej samej lokacji).’ – No niby racja,raz wojak najpierw pójdzie w lewo,raz w prawo no i będzie inaczej. A że według mnie i tak za podobnie,to … nieistotne. Istotniejsze jest to,że tego argumentu tak właściwie nie sposób obalić,bo wszystko zależy o tego,jak szybko zauważamy podobieństwa. Potwierdzić? – też nie. Udowodniłeś bez wątpliwości? – NIE
    -  desperacka obrona przed najeźdźcą z kosmosu – hm,ja to czułem przy starym UFO. W nowym gdy wiem,że na przykład jak nie złapie żadnego obcego,to sobie spokojnie z tymi samymi Ufokami mogę grać w berka przez pół roku lub dłużej,określenie ‘desperacka obrona” nie do końca mi pasuje. Jakiś strasznie emocjonalny ten odbiór tego elementu,nie sądzisz?  Udowodniłeś bez wątpliwości? – przykro mi,nie mogę uznać,znów NIE
    - utrzymany klimat mimo kastracji – ja klimatu nie czuję, to jedynie Twoja subiektywna ocena. Udowodniłeś bez wątpliwości? – NIE
    - nowe rozwiązania jak się chce,to można uzasadnić – cóż,jak ktoś ma naprawdę niezła wyobraźnię,to granice możliwości wyjaśnienia czegokolwiek faktycznie są dalekie. Pytanie czy warto. Udowodniłeś bez wątpliwości? – NIE
    Jakiś argument pominąłem? Nawet jeśli,to pozwolę sobie skorzystać z twojego podejścia, to Twoja wina,bo nie wyraziłeś tego wystarczająco jasno. Co więc udowodniłeś bezspornie? Ja widzę tu tylko  kwestię gustu – Tobie XCOM smakuje wybornie,mnie mdli.

    Co prawda nie lubię się powtarzać,ale widzę,że z Tobą trzeba. Wróćmy do tematu,od którego zaczęła się nasza dyskusja.
    Przy twierdzeniu o możliwości wyjaśnienia rozwiązań zastosowanych w XCOM stwierdziłeś,że jedna baza jest bezpieczniejsza,za to koncept konwencjonalnego ataku obcych na naszą bazę jest debilny. Ja się z Tobą nie zgodziłem twierdząc,że lepsze bezpieczeństwo zapewnia więcej baz,bo strata jednej nie oznacza końca gry. No to zaatakowałeś mnie statystyką – zadanie z kulkami. Niestety – nie trafiłeś … moje pytanie wciąż pozostaje aktualne. Co z tego,że jedną bazę nam rozwalą atakiem masowym (niby mogą,ale jakoś nie zauważyłem,by lubili takie rozwiązania),skoro zostają nam inne? Mogą kogoś przesłuchać,by poznać lokalizację kolejnych baz – zaraz zaraz,najpierw musieliby przecież kogoś złapać,a przecież atak konwencjonalny jest debilny. Przesłuchają trupa albo jego szczątki? – ech,chyba za daleka teoria. No i właśnie,o czym mówi nam Twoje zadanie z kulkami? – jedynie o fakcie istnienia opozycji względem obcych. Odpowiedź na Twoją zagadkę,której brak tak emocjonalnie przeżyłeś to … nie trzeba wyciągać żadnej kulki,bowiem o fakcie istnienia opozycji obcy wiedzą. Tak jak wspominałem,choćby z faktu,że giną bez słuchu ich wysłane oddziały,a do tego nawet z miejsc,gdzie zostali wysłani,znikają ciała i fragmenty broni (wiem,wieśniacy się wkurzyli i widłami popsuli im te śliczne plazmy). Dodatkowo od czasu do czasu jakiś spodek przestanie latać (znów wieśniacy?) Jaka była Twoja odpowiedź?
    “Trzecia możliwość – bazy nie wiedzą rzeczywiście o swoim istnieniu
    (fajnie byłoby spotkać inny oddział XCOM podczas akcji swoją drogą) –
    wtedy obcy są (fałszywie) przekonani że nasza baza jest jedyna co
    oznacza akcję z punktu pierwszego – “game over” dla nas bo przecież jako
    operator tej konkretnej bazy zwyczajnie giniemy. ” – Rację można Ci przyznać jedynie w jednym przypadku – jesteśmy operatorem w tej jednej jedynej bazie. Jak dla mnie to ewidentny przykład,że XCOM założył Ci klapki na oczy – coś takiego jest prawdą jedynie w samym XCOM,gdzie faktycznie wcielili nas w taką osobę i gdzie faktycznie mamy jedną bazę. Oryginalny koncept jednak tego wcale nie wymaga, czyżby tym razem zabrakło Ci wyobraźni? Ale to znów to mało ważne pytanie – dla mnie ważniejsze jest,gdzie jest ten Twój niezaprzeczalny dowód,że rozwiązanie zastosowane w XCOM jest najlepsze? Kiedy w końcu odpowiesz mi,jak można jednocześnie rozwalić bazę atakiem masowym i przesłuchać znajdujących się tam ludzi w kwestii lokalizacji innych baz? A może znów pominąłem jakiś argument? Niestety,jak już słyszałeś,to Twoja wina. 

    - “”They have preserved the essence of the orginal X-Com”. Skoro tak twierdzi stworzyciel twojego Graala – i co,myślisz,że teraz mnie zatopiłeś? Chciał to powiedział,to jego opinia. Ja nie mam ochoty się zastanawiać,czy faktycznie tak myśli,czy za taką opinię mu płacą itp. To jest jego opinia,jego problem. Święty graal? Przecież kilka razy też wskazałem,co w starym UFO mi się nie podobało – to świetna gra,szczególnie gdy uwzględni się jej wiek,ale nie idealna. Ale wciąż sporo lepsza niż nowy XCOM. Wytłumacz mi jedno – czemu sam masz gdzieś opinie całej grupy “hejterów”,a ode mnie oczekujesz,że przejmę się opinią jednego człowieka? Ostatni raz podkreślam, prezentuję swoją opinię. I wciąż czekam,żebyś dotrzymał słowa i faktycznie,tak jak wciąż twierdzisz, bezapelacyjnie udowodnił,że XCOM zachowuje klimat i jest grą lepszą niż klasyczne UFO. Bo wciąż tych argumentów nie widzę.Zgadnij czyja to wina?

  • kornick

    Czapki z głów panowie.

  • tonieja

    Twoja wina. A raczej twojego braku już nie nawet logicznego ale…myślenia w ogóle. To jest kopanie leżącego, ale poznęcam się, skoro tak prosisz. Potraktuję to jako wieczorną rozrywkę :)

    Przykład z motorem – idiotyczny – to nie ja cię proszę abyś wysiadł z samochodu. To ty zatrzymujesz mnie stojąc przy drodze i przekonujesz że coś jest nie tak z moim autem… w którym mi dobrze. Na mój komentarz że przemieszczam się szybko i wygodnie, ty mi wciskasz zaprzęg konny bo to… klasyk więc na pewno lepszy. Przykro mi ale kopiesz pod sobą, kolego i coraz bardziej się zapadasz.

    MakDonald.

    “- Mój przytyk z fastfoodem miał zadanie edukacyjne. Chciałeś napisać, że fastfood to gówno, ale przez to że masz ogromny problem z obrazowaniem swoich myśli – wyszedł potworek pt. – “smakuje mi to gówno”.  – Ty nazywasz XCom-a wyśmienitym daniem,ja żarciem z McDonalda. Skoro oczywistym jest,że ja XCOMa nie lubię,to … naprawdę jestem pod wrażeniem Twojej logiki.”

    No to spójrzmy na twór jaki spłodziłeś:

    “Dlatego właśnie mi nieodparcie nowy XCOM kojarzy się z potrawą z McDonalda- da się zjeść,smak nie jest zły” (i dalej że wartości odżywcze kiepskie)

    No i właśnie “smak nie jest zły!”. Mój mózg podpowiada mi, że to oznacza iż ten smak raczej lubisz niż nie lubisz. Bo gdybyś “raczej-nie-lubił” to napisałbyś albo stanowczo “jest zły” bądź “smak nie jest dobry”. Wniosek? Ty nie potrafisz posługiwać się językiem ojczystym aby obrazować swoje myśli. Przerażające. Ale OK, twórzmy dalej profil typowego “hejtera” XCOM. Na razie wygląda jak wiejski dziadek oderwany od pługa. Czy może być gorzej? Sprawdźmy!

    “Znów będziesz miał do mnie wielkie żale,resztę Twoich wypocin obecnie pominę milczeniem,bo zdecydowanie nie mam obecnie ochoty,by po raz kolejny wysłuchiwać żali,jaka to moja logika jest kiepska,wypowiedzi nieprzemyślane albo co gorsza zastanawiać się,skąd się wzięły teorie,które mi przypisujesz.”

    Możesz się tłumaczyć jak chcesz. Prawda jest taka, że udowodniłem ci że twoja konstrukcja jest przeżarta rdzą głupoty i nie ma prawa się utrzymać nawet na lekkim wietrze. Mówiłem że tylko kręcisz się i wijesz wywlekając kolejne głupoty które ja obalam a ty… o nich radośnie zapominasz. No i proszę – sam to teraz przyznajesz, i powtarzasz schemat. Tak czy inaczej uznaję że przyznajesz mi rację – tak jak w każdym innym punkcie który radośnie pominąłeś.

     OK. Zobaczmy co proponujesz tym razem. Czyżby kolejna porcja ślepaków? A jakże!

    - “Każda misja jest inna (nawet jeśli po raz piąty jesteśmy w tej samej lokacji).’ – No niby racja,raz wojak najpierw pójdzie w lewo,raz w prawo no i będzie inaczej. A że według mnie i tak za podobnie,to … nieistotne. Istotniejsze jest to,że tego argumentu tak właściwie nie sposób obalić,bo wszystko zależy o tego,jak szybko zauważamy podobieństwa. Potwierdzić? – też nie. Udowodniłeś bez wątpliwości? – NIE”

    No tak, ja ci zarzucam, że nie odnosisz się do moich argumentów, na co ty wracasz do posta nr 0 – do samej recenzji. Mówię ci, że udowodniłem iż każdy z twoich zarzutów dotyczących rzekomych “głupot” w mechanice XCOM jest bzdurny, a ty… będziesz mi próbował wytykać jakieś błędy w recenzji. Co więcej będziesz sugerował swoim “NIE”, iż właśnie (hura!) udowodniłeś, iż… co, jestem wielbłądem?

    Człowieku, cofnij się parę postów, przeczytaj do czego odnosiłem się mówiąc, że obaliłem twoje debilne teorie, i wtedy spróbuj mi odpowiedzieć! Na razie wygląda, że jesteś jednym z tych ludzi co wypowiadając trzy zdania, przy ostatnim nie pamiętają już pierwszego. Takich ludzi odsyłam zawsze po łopatę – bo na innym poziomie nie pogadamy, tylko: kop tu, kop tam, przerwa. Jeśli bym chciał wchodzić z nimi w filozoficzną dysputę to bym musiał marnować mój czas udowadniając że nie jestem wielbłądem. Kurczę, właśnie to robię… :D No ale mam ochotę się poznęcać jak wspomniałem, więc wytłumaczę ci recenzję łopatologicznie abyś zrozumiał.

    Każda misja inna – mam na myśli to, co wszyscy grający w XCOM i dawne UFO dobrze znają. Skład się rotuje, żołnierze rozwijają oraz wymieniają (giną np.) przez co za każdym razem dodajesz kolejny rozdział do historii tych postaci oraz całej “drużyny”. Mi się to bardzo podoba. Nigdy nie wiesz czy ten kto był ostoją cierpliwości akurat dzisiaj nie straci panowania nad sobą i zmasakruje swoich. A może uda cię jakaś “epicka” akcja? A może “rookie” okaże się mieć sokole oko? A może ktoś się pomyli z rakietnicą i zmasakruje cywilów? A może “floaterzy” wylądują ci niespodziewanie za plecami i zamkną nie tyle rozdział co całą księgę historii twoich najlepszych ludzi? Ja to lubię, to samo lubiłem w UFO, ale w nowym XCOM o wiele bardziej identyfikuję się z tymi postaciami. Skoro dla ciebie te misje nie opowiadają żadnej historii.. chyba czas przerzucić się na inne gry.

    “desperacka obrona przed najeźdźcą z kosmosu – hm,ja to czułem przy starym UFO. W nowym gdy wiem,że na przykład jak nie złapie żadnego obcego,to sobie spokojnie z tymi samymi Ufokami mogę grać w berka przez pół roku lub dłużej,określenie ‘desperacka obrona” nie do końca mi pasuje. Jakiś strasznie emocjonalny ten odbiór tego elementu,nie sądzisz?  Udowodniłeś bez wątpliwości? – przykro mi,nie mogę uznać,znów NIE”

    Ale co ja tutaj niby chciałem udowodnić? Czy ty jeszcze wiesz o czym dyskutujemy? W powyższym tekście, niejawnie ale JASNO, przyznałeś że ten element (desperacka obrona…) jest esencją UFO – a tylko o to mi chodziło, więc dziękuję :) Ty tego nie czujesz OK. Nie mam pojęcia skąd wytrzasnąłeś głupotę że w UFO:EU w berka się nie dało grać, ale gratuluję kreatywności… W tym aspekcie obydwie gry oferują to samo – o ile rozwijasz się technologicznie – dasz radę w nieskończoność “grać w berka”. Moje rozgrywki w pierwsze UFO trwaly…ooj długo. I tak samo zrobiłem tutaj – pierwszego obcego pojmałem po… pół roku? No i było ciężko, straciłem 3 kraje wygrywając niemal wszystkie starcia, ale gdybym taktycznie skrewił byłoby o wiele gorzej. Więc tak – mamy desperacką obronę a do tego możemy przedłużać grę ile chcemy :) I to jest piękne :)
    Co do emocji – ja je odczuwam grając w UFO, ty nie – graj w coś innego, tak będzie najprościej.

    “- utrzymany klimat mimo kastracji – ja klimatu nie czuję, to jedynie Twoja subiektywna ocena. Udowodniłeś bez wątpliwości? – NIE”

    No nie będę przepisywał całej recenzji tutaj oraz naszych ścian tekstu. W jednym masz rację – to jest subiektywna ocena. Po prostu znowu zgubiłeś się. Zapomniałeś o temacie naszej rozmowy. Przypomnę – ja stawiam tezę, iż mechaniczne bzdety na które narzekasz nie stanowią o klimacie. A czy klimat czujesz czy nie, to już twoja subiektywna ocena. Nie czujesz – nie graj. Ale nie mów, że klimat został utracony przez pierdoły jak “mały skład” bo to bzdura. CO UDOWODNIŁEM I DO CZEGO NIE CHCESZ SIĘ ODNIEŚĆ.

    “- nowe rozwiązania jak się chce,to można uzasadnić – cóż,jak ktoś ma naprawdę niezła wyobraźnię,to granice możliwości wyjaśnienia czegokolwiek faktycznie są dalekie. Pytanie czy warto. Udowodniłeś bez wątpliwości? – NIE ”

    O to, to! Na te pytania chyba chciałeś odpowiedzieć prawda? Dlaczego więc tego nie zrobiłeś, zamiast tego mówisz że nic nie udowodniłem. Otóż twierdzę z całą stanowczością że udowodniłem – wróć do poprzednich tekstów w których każdą jedną mechaniczną pierdołę na którą narzekałeś, uzasadniałem. Następnie zamiast ignorować moje wypowiedzi – odnieś się do nich. Dopóki tego nie zrobisz – twierdzę że udowodniłem bez wątpliwości.

    “Jakiś argument pominąłem? Nawet jeśli,to pozwolę sobie skorzystać z twojego podejścia, to Twoja wina,bo nie wyraziłeś tego wystarczająco jasno. Co więc udowodniłeś bezspornie? Ja widzę tu tylko  kwestię gustu – Tobie XCOM smakuje wybornie,mnie mdli.”
    Ja bym nazwał to twoją kompletną kompromitacją raczej. Nie odniosłeś się do żadnego argumentu. Równie dobrze mógłbyś cytować moje wypracowania z podstawówki albo Biblię. Gadasz od rzeczy.

    “Co z tego,że jedną bazę nam rozwalą atakiem masowym (niby mogą,ale jakoś nie zauważyłem,by lubili takie rozwiązania),skoro zostają nam inne? Mogą kogoś przesłuchać,by poznać lokalizację kolejnych baz – zaraz zaraz,najpierw musieliby przecież kogoś złapać,a przecież atak konwencjonalny jest debilny. Przesłuchają trupa albo jego szczątki?”

    W końcu! Po dłuższym błądzeniu w ciemnościach wracasz na szlak. Wyjaśnię prościej. Więcej baz = większe prawdopodobieństwo wykrycia jednej z nich tak? To chyba jasne. I teraz tak:

    a) Bombardujemy od razu – głupie, ale przeszukując szczątki znajdziemy informacje o lokalizacji pozostałych baz (no chyba że “wyparujemy” ten obszar… ) = GAME OVER
    b) Infiltrujemy – podstawiamy swoich ludzi, albo porywamy personel (no raczej ktoś od czasu do czasu z tej bazy wyłazi co?), po paru dniach mamy wszystko na tacy – zwłaszcza że potrafimy przecież przejąć kontrolę nad ludzkimi “móżdżkami” ;) = GAME OVER
    c) Szturmujemy do skutku – przepraszam ale pomysł obcych poddających się po szturmie na bazę… aż kaleczy moje oczy! Cieszę się że nie ma tego w XCOM (chociaż pewnie wcześniej czy później to wprowadzą aby zadowolić takich agentów jak ty). Po szturmie lokacja pozostałych baz jest poznana = GAME OVER

    Pytanie – nie uważasz że koncept szturmu z klasyka jest drwiną z inteligencji gracza? Powiedz mi co o tym myślisz.

    Jak widzisz tylko w jednym przypadku (mało realnym) – nabzdryngolony operator wciska guzik i wyparowuje naszą bazę – przetrwamy. Ale… nikt nie jest aż tak głupi – prędzej czy później zauważą, że cholera – znowu ktoś na kąsa i za drugim razem tego błędu nie popełnią.  

    No i po tej historii dopiero następuje to co opisałem w recenzji – czyli atak bronią masowego rażenia na wszystkie nasze punkty.

    Oczywiście możemy się przed tym uchronić – każda baza jest samodzielna i nie wie o pozostałych, ale wtedy przecież… jesteśmy w punkcie wyjścia bo z naszej perspektywy – baza jest jedna !

    Wciąż twierdzę, że koncept jednej bazy jest logiczniejszy. Udowodnij mi że się mylę.

    “No i właśnie,o czym mówi nam Twoje zadanie z kulkami? – jedynie o fakcie istnienia opozycji względem obcych. Odpowiedź na Twoją zagadkę,której brak tak emocjonalnie przeżyłeś to … nie trzeba wyciągać żadnej kulki,bowiem o fakcie istnienia opozycji obcy wiedzą.”

    Bzdura. Wyciągnięcie kuli oznacza poznanie lokacji jednej z baz a co za tym idzie wszystkich innych (co pokazałem w poprzednim paragrafie). Informacje o istnieniu opozycji biorą stąd, że od czasu do czasu giną im jednostki…

    “Tak jak wspominałem,choćby z faktu,że giną bez słuchu ich wysłane oddziały,a do tego nawet z miejsc,gdzie zostali wysłani,znikają ciała i fragmenty broni (wiem,wieśniacy się wkurzyli i widłami popsuli im te śliczne plazmy). ”

    …co właśnie zauważyłeś i tym bardziej nie wiem dlaczego porównujesz to do wykrycia baz. A te insynuacje o wieśniakach to do kogo? Wygląda na to, że znowu czegoś nie zrozumiałeś…

    “ Rację można Ci przyznać jedynie w jednym przypadku – jesteśmy operatorem w tej jednej jedynej bazie.” 

    No właśnie nie tylko w tym przypadku. Ale cieszę się, że jest już jakiś postęp i… uwaga, tym sposobem udowodniłeś moją tezę – ten niezwykle irytujący element mechaniki da się racjonalnie i łatwo wyjaśnić. Pytanie teraz, czy poprawiło ci to odbiór gry choć trochę? Odpowiedz, proszę.

    “ Jak dla mnie to ewidentny przykład,że XCOM założył Ci klapki na oczy – coś takiego jest prawdą jedynie w samym XCOM,gdzie faktycznie wcielili nas w taką osobę i gdzie faktycznie mamy jedną bazę. Oryginalny koncept jednak tego wcale nie wymaga, czyżby tym razem zabrakło Ci wyobraźni?”

    Jedna z dziwaczniejszych prób odwrócenia kota ogonem, jaką widziałem. To ty twierdzisz że koncept jest dupny, ja twierdzę że brak ci wyobraźni po prostu. Mi nie brak i bardzo łatwo go bronię. Na co ty mi zarzucasz brak wyobraźni. I po raz kolejny muszę udowadniać że nie jestem wielbłądem.

    Pamiętaj że mówimy o wyobraźni nie fantazji. Wyobraźnia jest niezbędna przy opisie zjawisk, tworzeniu modeli matematycznych. Upraszczając, można powiedzieć, że wyobraźnia interpoluje a fantazja ekstrapoluje.

    Twoje teorie to właśnie czysta fantazja która kupy się nie trzyma. Co piętnuję. 

    “A może znów pominąłem jakiś argument?”

    Pominąłeś wszystkie niemal. Odniosłeś się tylko do bazy, co ci wyjaśniłem jeszcze raz prościej.

    “Chciał to powiedział,to jego opinia. Ja nie mam ochoty się zastanawiać,czy faktycznie tak myśli,czy za taką opinię mu płacą itp. To jest jego opinia,jego problem. ”

    Znowu nasz język za trudny chyba dla ciebie bo sugerujesz jasno, że brał pieniądze za tą opinię. Udowodnij więc proszę. Jeśli tego nie zrobisz – będę miał prawo od tej pory nazywać cię kłamcą (już nie tylko kontekstowo) i oszczercą. Może w taki sposób nauczę cię zwracać większą uwagę na to co piszesz :)

    “Wytłumacz mi jedno – czemu sam masz gdzieś opinie całej grupy “hejterów”,a ode mnie oczekujesz,że przejmę się opinią jednego człowieka? ”

    Nie mam ich opinii “gdzieś”, jakbym miał “gdzieś”, to pewnie nie napisałbym tego artykułu. Postawiłem pewną tezę a ty ją zaatakowałeś – taki był ciąg przyczynowo-skutkowy. I nie zależy mi abyś się moją opinią przejął. Mimo to się przejąłeś.. ciekawe dlaczego ;) I jeszcze jedno – tutaj znowu napiętnuje twój brak umiejętności wysławiania się – mówisz: co ja się będę przejmował jednym człowiekiem skoro cała masa jest innego zdania, a jeszcze przed chwilą pisałeś że “MakDonald” to gówno jak XCOM, bo i tu i tam klientów masa :)

    Twoje rozumowanie jest niespójne, zapominasz co twierdziłeś jeszcze kilka dni temu (czasem nawet kilka godzin wcześniej!), zaprzeczasz sam sobie, na koniec odnosisz się nie do tego o co zostałeś (jasno) poproszony…. przepraszam ale to wygląda jak trolling w najgorszej postaci.

    “I wciąż czekam,żebyś dotrzymał słowa i faktycznie,tak jak wciąż twierdzisz, bezapelacyjnie udowodnił,że XCOM zachowuje klimat i jest grą lepszą niż klasyczne UFO”

    I znowu… nuda. Powtórzę po raz n-ty (podobno tak można każdemu wszystko wbić do łba – powtarzać, powtarzać, powtarzać) – moja teza brzmi:

    Mechaniczne komponenty nie mają nic wspólnego z klimatem a “hejterzy” nie dlatego gry nienawidzą iż jakieś elementy mechaniki zostały sknocone, tylko szukają dziury w całym bo gry nienawidzą :) 

    Twierdzę że taki jest ciąg przyczynowo-skutkowy na dowód czego przedstawiłem moje tłumaczenie tych niezwykle irytujących cię (oraz innych “hejterów) bzdetów. Na co ty wykonałeś spektakularny, swoisty “coming-out” w niniejszym wątku starając się zdeprecjonować moje pomysły. W sposób nieudolny niestety, co wypunktowałem w kolejnych postach. Ty natomiast, niczym radosny ignorant zacząłeś skakać po tematach coraz bardziej odbijając od przewodniego wątku starając się zmusić mnie do udowodnienia że nie jestem wielbłądem. Na koniec jeszcze chcesz mnie zmusić abym udowadniał że jabłka są smaczniejsze od pomarańczy.

    Ot, taki skrót naszej dyskusji.

  • http://www.alchemyarts.pl/ digital_cormac

    Oooo, a więc Disquis może puścić ponad 14.5 tyś znaków w komentarzu. Dobrze wiedzieć. :)

  • Ferretus

    Mój ostatni komentarz specjalnie napisałem w innym stylu,takim wzorowanym na Twoim (wiem wiem,na pewno sądzisz,że do pięt Ci nie dorastam ;-) ),jako swego rodzaju eksperyment. Teraz jednak wracam do normalnego swojego stylu,którego tak nie lubisz,czyli będę sobie skakał po tematach i wątkach,a Ty znów się pogubisz. :)
    Zacznijmy od tego,że jesteś niepoprawnym optymistą,jeśli sądzisz,że kopiesz leżącego czy że się pogrążam,bowiem nie trafiłeś z osobą – to dotyczy Ciebie. Dlaczego? Co Cię skłoniło do napisania tej recenzji? Fakt,że słyszałeś wiele negatywnych opinii na temat nowego XCOM,z którymi się nie zgadzasz i chciałeś zadać im kłam. Rozumiem,popieram ideę,masz do tego pełne prawo. Co jednak robisz dalej? Wszystkich,którym XCOM się nie spodobał wrzucasz do jednego worka i uważasz za debili,bo czepiają się nie ważnych szczegółów. Sam czujesz się urażony,gdy ktoś wyzywa Cię od debili,bo gra Ci się podoba,a sam robisz dokładnie to samo? Jakie masz do tego prawo? Jesteś nieomylny? Ty jesteś prawem? Nie,Ty przecież wszystko dokładnie uzasadniłeś. No to Ci pokazałem (wiem,nie zgodzisz się),że nie masz racji – Twoje argumenty to jedynie wyrażenie własnej opinii,nie udowodnienie czegokolwiek. Hm,zauważyłem,że to osoby,którym kończą się argumenty najszybciej posuwają się do stosowania inwektyw,dlatego twierdzę,że sam się pogrążasz.
    Kolejna sprawa – to Ty napisałeś recenzję czy jak wolisz różowy pamiętnik. Ja piszę jedynie komentarze. Komentarz-nie cała recenzję. Dlatego nie mam obowiązku w jednym z nich przedstawiać całości swoich poglądów (zresztą nie dałoby się zapewne),robię to stopniowo,w miarę pojawiania się kolejnych tematów. Owszem,może się to wydawać nieco chaotyczne,ale cóż … Czemu w ogóle piszę? Z analogicznego powodu co Twój,nie zgadzam się z Twoją oceną gry,prezentuję własną. Być może uchroni to kogoś przed kupnem gry,która mu się może nie spodobać,a już na pewno widząc pochwały i krytykę,ma podstawy,by ocenić i samemu zdecydować. Tylko właśnie,to była motywacja przy pierwszym komentarzu – teraz zwyczajnie spieram się z Tobą,bo … jeszcze znajduję w tym jakąś przyjemność. Dlatego proszę nie wciskaj mi więcej żadnych argumentów,że to jakiś objaw zranionej miłości czy nie doradzaj,że jak mi się nie podoba,mogę grać w co innego.
    Przejdźmy do jakiś konkretów – temat jednej bazy. – “Oczywiście możemy się przed tym uchronić – każda baza jest samodzielna i
    nie wie o pozostałych, ale wtedy przecież… jesteśmy w punkcie wyjścia
    bo z naszej perspektywy – baza jest jedna !” Dlaczego każda baza musi być samodzielna? Co rozumiesz pod pojęciem “nie wie o pozostałych” – nie zna lokalizacji innej czy nie ma pojęcia,że w ogóle taka istnieje? Przykro mi,ale nie mogę się z Tobą zgodzić. Bez problemu można mieć kilka baz i kierować nimi nawet bez znajomości dokładnej lokalizacji. Wystarczy na przykład rozesłać rozkazy poprzez zaszyfrowane sygnały radiowe. Będziemy mieć jedno dowództwo,wiele baz wykonujących rozkazy,a na dodatek będziemy nawet bezpieczniejsi,bowiem dowództwa nie zdradzi np. śledzony powracający transporter.
    Debilny atak konwencjonalny na bazę? Nie mogę przyznać Ci racji. Skoro na misje terenowe obcy wysyłają jedynie oddziały,to czemu na bazę tak nie mogą? Mogą na przykład uważać,że to w zupełności wystarczy,wtedy jedynie bez sensu byłoby,że nie ponawiają ataku,gdy lokalizację już znają. Poza tym chciałbym też zwrócić Twoja uwagę na fakt,że oryginalny koncept zakłada jedynie,że obcy się pojawiają,wykonują zwykłe misje terenowe,a ich motywacje nie są znane. Może oni wcale nie uważają,że są na wojnie i muszą kogoś zniszczyć? Zbierają sobie jakieś próbki i to im wystarcza. Inna opcja – ich siły na Ziemi to jedynie wysłany zwiad,nie posiadający aż takiej mocy,by zmiażdżyć każdy opór. Dlatego podejmują się jedynie takich misji,jakie uznają za możliwe do wykonania i warte uwagi. Zanim jednak skrytykujesz te propozycje zastanów się,czy takie uzasadnianie nie posunęło się już za daleko? W końcu to tylko gra,pełna realność nie jest nikomu potrzebna. 
    Do czego zmierzam? Ano do tego,że może najwyższy czas uznać,że każdy z nas ma prawo do własnego interpretowania,co w danej grze jest rozwiązaniem satysfakcjonującym z punktu widzenia grywalności,realności i co tam jeszcze potrzebujesz. Podoba Ci się jedna baza? Proszę bardzo. Ja wolę mieć więcej baz i dzięki temu na przykład nie wymagać od spodków,by czekały,aż przylecę z drugiego końca świata. I skoro pytasz – nie musisz mi udowadniać,że nie jesteś wielbłądem – chcę tylko żebyś przyznał,że tak samo jak Ty masz prawo,by XCOM lubić,ja mam prawo go nie lubić. Chcę żebyś przestał rzucać uwagami typu “Mechaniczne komponenty nie mają nic wspólnego z klimatem a “hejterzy”
    nie dlatego gry nienawidzą iż jakieś elementy mechaniki zostały
    sknocone, tylko szukają dziury w całym bo gry nienawidzą :)” bo to ewidentne odwrócenie kota ogonem. To mój gust,mam prawo,by nie podobały mi się poszczególne elementy jak i by nie podobała mi się całość. A skoro mi się nie podoba,to tak samo mam prawo twierdzić,że klimat starego UFO nie został zachowany.

    A na koniec:”Chciał to powiedział,to jego opinia. Ja nie mam ochoty się
    zastanawiać,czy faktycznie tak myśli,czy za taką opinię mu płacą itp. To
    jest jego opinia,jego problem. ”

    Znowu nasz język za trudny chyba dla ciebie bo sugerujesz jasno, że
    brał pieniądze za tą opinię. Udowodnij więc proszę. Jeśli tego nie
    zrobisz – będę miał prawo od tej pory nazywać cię kłamcą (już nie tylko
    kontekstowo) i oszczercą. Może w taki sposób nauczę cię zwracać większą
    uwagę na to co piszesz :) ” – To nie pierwszy przypadek,że przekręcasz moje słowa czy wyciągasz zdania z kontekstu,ale tu już ewidentnie przegiąłeś. Może wreszcie Ty dokładnie się przyjrzysz,co napisałem i wyjaśnisz,skąd wziąłeś takie wnioski. Ja jestem przekonany,że tu moje słowa są całkowicie jasne. Może daj przeczytać to komuś bezstronnemu,skoro sam nie ogarniasz?

    P.S. Jeśli wciąż Ci brakuje poruszenia jakiś wątków,to informuję,że jest to możliwe,ale jedynie na kulturalnym poziomie.
       

  • tonieja

    W porządku drogi kłamco, wytłumacz mi wpierw w jaki sposób przekręciłem twoje słowa cytując je dosłownie? Co oznacza np.: “nie mam ochoty się zastanawiać czy za taką opinię mu płacą?”. To nie jest insynuacja wg ciebie? Ot tak sobie wplotłeś coś o łapówce? Nic nie sugerowałeś? Tak dyskutują trole na onecie, tak można zdewaluować każdy argument strony przeciwnej – “jedna baza to za mało? nie wiem ile ci za to zapłacili i czy w ogóle, ale…”. Nie dostrzegasz tego? To nie jest zniżanie się do poziomu prymitywa? Dla mnie jest i takie zachowania będę nazywał po imieniu, kłamco. Brakuje ci argumentów więc zaczynasz używać oszczerstw. A następnie wmawiasz mi że cię szkaluję, bo brakuje mi argumentów :) Nie, ja nazywam rzeczy po imieniu. Jesteś prymitywnym kłamcą. Tak stanowczo twierdzę i tylko jeśli przedstawisz mi jakieś dowody na swoją insynuację – odwołam to.

    Wracasz do swojego stylu? To znaczy chaotycznych, niespójnych pozbawionych ładu i składu wypowiedzi? Kłamco, ty tego miejsca nigdy nie opuściłeś, nie musisz nigdzie wracać…

    Oczywiście mamy kolejne insynuacje:

    “Co jednak robisz dalej? Wszystkich,którym XCOM się nie spodobał wrzucasz do jednego worka i uważasz za debili,bo czepiają się nie ważnych szczegółów.”Ty nie rozumiesz co się do ciebie mówi. Znowu. Jeszcze raz:moja teza brzmi:
    Mechaniczne komponenty nie mają nic wspólnego z klimatem a “hejterzy” nie dlatego gry nienawidzą iż jakieś elementy mechaniki zostały sknocone, tylko szukają dziury w całym bo gry nienawidzą :) Nie uważam nikogo za debila dlatego że mu się nie podoba gra! Uważam że powód jego frustracji jest inny niż mu się zdaje.”Hm,zauważyłem,że to osoby,którym kończą się argumenty najszybciej posuwają się do stosowania inwektyw,dlatego twierdzę,że sam się pogrążasz. ”Nie zastosowałem żadnej inwektywy. Nazywam rzeczy po imieniu. Inwektywą była sugestia łapówki, dlatego jesteś kłamcą. Jak mam nazwać kogoś, kto kłamie? Bobaskiem?”Dlatego nie mam obowiązku w jednym z nich przedstawiać całości swoich poglądów ”Próbowałeś obalić moje objaśnienie zastosowanej mechaniki. Punkt po punkcie udowadniałem, że nie masz racji na co ty zmieniałeś temat. Nie masz obowiązku oczywiście tego ciągnąć, ale to oznacza zwyczajnie przyznanie rozmówcy racji. Dlatego to twierdzenie:

    “No to Ci pokazałem (wiem,nie zgodzisz się),że nie masz racji”

    To kolejne kłamstwo. Ze wszystkich bzdetów których się uczepiłeś został tylko jeden – baza. Tu próbujesz się ratować od kilu postów. Próbujesz ekstremalnej konspiracji tym razem – wymieniamy zaszyfrowane depesze na placu z kasztanami. Świetnie, tylko że w tym momencie wszystkie bazy oprócz naszej znikają z globusa. A co z wymianą artefaktów, wyników badań i roszadą żołnierzy? Będą się spotykać w połowie drogi w uzgodnionym miejscu i przeładowywać towar? Dwie grupy z których każda wie skąd przyleciała spotykają się…ups mamy słaby punkt w tej koncepcji… tylko co z tego skoro obcy według ciebie:

    “wcale nie uważają,że są na wojnie”

    No tutaj to mnie zabiłeś…. Nie oni po prostu robią sobie piknik, co jakiś czas tylko masakrując całe miasto..przypadkiem. To ty chyba chcesz grać w jakąś grę pt. “masakra zielonych sympatycznych ludzików” – taka zabawa dla sadystów? 

    No ale skoro im nie zależy na niczym to po co w ogóle atakują naszą bazę w klasyku? Jeśli jednak na czymś im zależy dlaczego powtarzają ataki jakąś drobnicą pozwalając się masakrować 15 razy w jednym miejscu? 
    Tłumaczysz to “małymi siłami” – a jeszcze przed chwilą się zastanawiałeś dlaczego to my rzucamy “małe siły” na wroga będącego w stanie zrównać z ziemią miasto. Sprzeczność goni sprzeczność.

    No zastanów się dlaczego masakrują miasta? Dlaczego nie ma oporu konwencjonalnego? Może dlatego że nasze armie już zostały pokonane i jedynym ratunkiem są nasze małe oddziały kąsające na tyłach i zbierające próbki? No ale wtedy oznacza to że ich siły są wystarczające do zajęcia dowolnie silnej naszej bazy w dowolnym momencie (kiedy tylko ją odkryją). 

    Twoja konstrukcja znowu okazuje się być żałośnie niestabilna.

    Ale chociaż przez chwilę mogliśmy (niemal) konstruktywnie porozmawiać bo do niczego innego odnieść się już nie potrafisz. Za to nagle (znowu!) zmieniasz kurs przecząc już kompletnie sobie:

    “W końcu to tylko gra,pełna realność nie jest nikomu potrzebna. ”

    A przed chwilą jeszcze twierdziłeś że nowy XCOM nie podoba ci się z powodu nierealnej mechaniki… Ty żyjesz człowieku w jakimś innym wymiarze. Z tobą NIE DA się dogadać, ty sam nie wiesz czego chcesz!

    “Ano do tego,że może najwyższy czas uznać,że każdy z nas ma prawo do własnego interpretowania,co w danej grze jest rozwiązaniem satysfakcjonującym z punktu widzenia grywalności,realności i co tam jeszcze potrzebujesz.”

    No to uznaj tak w końcu!

    PRZECIEŻ OTO WŁAŚNIE CHODZI W MOJEJ RECENZJI ! Aby, “hejterzy” w końcu uszanowali zdanie graczy którym nowy XCOM się podoba zamiast postować na steami’e “gra jest durna bo mały skład, bo jedna baza, bo punktów nie ma ruchu etc…” To są bzdety, i jeśli dla ciebie są ważne graj w inną grę. Ale nie robisz tak, bo jesteś zbyt emocjonalnie związany z XCOM. Kochasz tę grę i nienawidzisz :) Co tylko świadczy o jej wyjątkowości.

    “Chcę żebyś przestał rzucać uwagami typu “Mechaniczne komponenty nie mają nic wspólnego z klimatem a “hejterzy” 
    nie dlatego gry nienawidzą iż jakieś elementy mechaniki zostały 
    sknocone, tylko szukają dziury w całym bo gry nienawidzą :)” bo to ewidentne odwrócenie kota ogonem. To mój gust,[...]”
    Właśnie – gust! A nie konkretne mechaniczne pierdołki. Sam, znowu przyznajesz że powodem jest to że ci te lody zwyczajnie nie smakują a nie, że wafelek za długi. Popatrz, każesz mi zaakceptować to że gry zwyczajnie nie lubisz – akceptuję. Nie pozwolę tylko abyś mi wmawiał że to powód “nierealnej” mechaniki bo to nieprawda. Jestem w stanie udowodnić że poszczególne składowe dadzą się bez problemów obronić, co więcej bez większych problemów udowadniam, że to co ty uważasz za “realne” wcale takie nie jest. Także mojej tezy nie zmieniam, dopóki nie udowodnisz że mechanika jest skrewiona bardziej niż w orginalnej części (która jak rozumiem, dla ciebie “miała klimat”).

  • tonieja

    Coś się z powrotem karetki stało… przestała wracać momentami :) No cóż dla kolegi Ferretusa to problemem być nie powinno :) 

  • Ferretus

    “Nie dyskutuj z głupcem. Najpierw Cię sprowadzi do swojego poziomu,a potem pokona doświadczeniem”
    Nazywaj mnie jak chcesz,świetnie udowodniłeś,że jesteś zwykłym internetowym trollem,”hejterem” wobec jakiejkolwiek próby krytyki Twojej opinii. Jedynie przypisujesz sobie siłę argumentów,podczas gdy w rzeczywistości prezentujesz najwyżej własny punkt widzenia. Broń używa przez Ciebie wobec przeciwnika to zestaw obelg,wyrwanych z kontekstu wypowiedzi,teorii opartych na takim poskładaniu elementów,że trudno się nawet domyślić,jakim cudem to się udało. Najbardziej widocznym przykładem jest właśnie fakt,że dla Ciebie słowa ” Ja nie mam ochoty się zastanawiać,czy faktycznie tak myśli,czy za taką opinię mu płacą itp.” są równoznaczne z “Na pewno mu zapłacili”,ale oczywiście to ja mam problem z rozumieniem języka języka polskiego. Moje słowa znaczą jedynie,że nie znam motywacji tamtego gościa i nie zamierzam jej poznawać.
    ” Ale nie robisz tak, bo jesteś zbyt emocjonalnie związany z XCOM. Kochasz tę grę i nienawidzisz :) ” – ile razy jeszcze mam to powtarzać. Zobaczyłem grę,nie spodobała mi się,napisałem dlaczego,wywaliłem. Miłość,nienawiść? XCOM jest mi zwyczajnie obojętny,uważam że jest słaby i na pewno nie wart jakiś silniejszych uczuć. To jedynie Ty masz problem,bo ktoś krytykuje Twoją miłość.
    A teraz ciesz się z wyimaginowanego zwycięstwa,bowiem ja już zdecydowanie się przekonałem,że pomyliłem się w kwestii Twojej oceny,że pomyliłem się sadząc,że jesteś osobą na poziomie. 
    Życzę dalszej miłej zabawy w trollowanie jakiejkolwiek krytyki wobec Twojej miłości.  

       

  • polo_tuc

    szalęstwo….

  • tonieja

    Dziękuję że w końcu się przedstawiłeś :) I cieszę się, że nie udało ci się mnie sprowadzić do swojego poziomu :) No cóż, nie będę komentował tego zestawu obelg które zamieściłeś. Jak zwykle nie potrafiłeś się odnieść do żadnego argumentu więc zacząłeś wyzywać, jak na prymitywnego trolla przystało :) Pięknie reprezentujesz “hejterów” muszę ci przyznać – zero argumentów tylko “blablabla, bo żołnierzy było dwóch a baza tylko jedna….”.

    Odnośnie:
    “Ja nie mam ochoty się zastanawiać,czy faktycznie tak myśli,czy za taką opinię mu płacą itp.”

    Jesteś z tych których prawda nie poruszy nawet jeśli kopnie ich mocno w dupę co? To zdanie to jest insynuacja kolego (tchórzliwą do tego bo adresat ma małe szanse się dowiedzieć że  go szkalujesz, brawo!) i przykro mi że reprezentujesz poziom rynsztoku nieudolnie to usprawiedliwiając zamiast przyznać się do błędu i odzyskać honor. Jeśli twierdzisz,  że nie jest to insynuacja to… znowu udowadniasz że bliżej ci do łopaty niż koparki bo to drugie za skomplikowane. Jeżeli rzeczywiście jesteś tak głupi aby nie rozumieć tego co sam napisałeś – dam ci radę – nie powtarzaj tego bo wcześniej czy później ktoś ci za to da w twarz. Będzie “zabawnie” jak powiesz koleżance:

     ”nie mam ochoty się zastanawiać komu dałaś dupy żeby dostać tą pracę, czy rzeczywiście jesteś taka w tym dobra”… 

    I takie sprawy zawsze będę nazywał po imieniu. Pierdzisz w restauracji – jesteś chamem, nie umiesz się podpisać – jesteś idiotą. Nie umiesz czytać ze zrozumieniem – jesteś debilem. Insynuujesz brania łapówek – jesteś oszczercą i kłamcą. Zamiast odpowiadać na pytania – zalewasz rozmówcę jakimś bełkotem – jesteś trollem. Poszukaj w słownikach znaczenia tych słów. Źle ich użyłem? Czy niektóre dotyczą ciebie? Jak myślisz?

    To ty niestety używasz słów niezgodnie z ich definicją, to ty mnie oczerniasz i szkalujesz (nazwanie mnie głupcem bez podania przyczyny – tak pierwsze twoje zdanie to identyczna insynuacja jak ta z łapówką), to ty w końcu zwyczajnie… bełkoczesz – przeczysz sam sobie w co drugim zdaniu. O proszę, znowu:

     ”XCOM jest mi zwyczajnie obojętny,uważam że jest słaby i na pewno nie wart jakiś silniejszych uczuć.”

    Jest ci obojętny? Człowieku, policz ile czasu zajmie ci przewinięcie tej strony! Mam ci policzyć ile słów, znaków użyłeś pisząc na “obojętny” dla ciebie temat? Weź sobie wpisz w google “obojętny” albo zapytaj jakiegoś 7mio-latka. 

    Ja ci chętnie dam przykład jak ktoś opisuję grę która jest denna i mu obojętna: “zdaję sobie sprawę, że moja opinia nie jest kompletnym opisem [...]. Nie jest nawet jego zalążkiem. Głównie dlatego, że pograłem dwa dni i wypieprzyłem to badziewie z dysku.”   http://grastroskopia.pl/czemu-nie-lubie-mmorpg/

    Ty masz za to jakiś głęboki problem z XCOM. To musi być miłość. Albo nienawiść. Albo i to i to :)

    “pomyliłem się sadząc,że jesteś osobą na poziomie.”

    Dzięki że tak sądziłeś :) 

    “Życzę dalszej miłej zabawy w trollowanie”

    Nierealne jeśli sobie pójdziesz. Nie odchodź, polo_tuc da ci buziaka, ja cię przytulę a dr digital_cormac pokaże ci swój świetlny miecz :) OK?

  • http://www.alchemyarts.pl/ digital_cormac

    Dobra, dajcie już sobie spokój, bo nic z tego pozytywnego nie wynika.

    • tonieja

      Flaki sobie wypruwamy, oglądalność rośnie… no co pan naprawdę? Bez mięcha i krwi nie ma widowni :)

  • polo_tuc

    Za nami(?) chyba najpoważniejsza bitwa na komentarze jaką Grastroskopia widziała. Około 100000 znaków. Wiem, że wielu nie będzie miało tyle czasu i cierpliwości żeby ja całą prześledzić.
    Uwaga! Oto specjalnie dla was, abstrahujący od szczegółowych opinii o omawianych grach i od dużej części emocji, specjalnie dla was STRESZCZ tej epickiej wymiany komentarzy!
    Osoby: tonieja – autor recenzji
                 Ferretus – komentator
                 UFO: Enemy Unknown  - gra z 1994 (dalej jako X1)
                 XCOM: Enemy Unknown – gra z 2012 roku remake tej z 1994 (dalej jako X2)
     
    Recenzja tonieja:
    Fanatycy starego Xcoma lamentują nad uproszczeniami w nowym Xcomie. Gra się świetnie. Uproszczenia szybko się zapomina bo wymuszają większe zaangażowanie w grę, przywiązanie do postaci i emocjonujące poczucie zagrożenia.  Klimat jest.
    tonieja:
    Oto negatywne opinie graczy, które mnie dziwią. X2 wywołuje u mnie silne emocje.
    Ferretus:
    Gra jest nielogiczna bo… i ponieważ…. i bo….. Gra jest pozbawiona klimatu i schematyczna
    tonieja:
    Wskazane nielogiczności są w istocie uzasadnione i logiczne. Kwestia klimatu jest czysto subiektywna.
    Ferretus: Jednak w X2 nielogiczności są np. takie… i takie.. Pierwowzór był pod tym względem mechaniki gry dużo lepszy, oto przykłady: …….
    tonie ja: W graniu ważne są wyobraźnia i emocje, które pozwalają cieszyć grą a których brak czyni z gracza hejtera. Twoje argumenty mają braki logiczne a właściwie tych argumentów w ogóle nie ma.
    Ferretus: W X2 jest dużo uproszczeń a gracz ma niedostateczny wpływ na to co się w grze dzieje. Nie znasz tej gry. X2 jest schematyczne mimo miejscami wysokiego poziomu trudności. Dyskusja przestaje mieć sens.
    Tonieja: Polemizujesz nieuczciwie. Twoje argumenty są bzdetne. Mechanizmy rozgrywki X1 są logiczniejsze. Kontynuujmy dyskusję.
    Ferretus: Wyobraźnia w grze nie zastąpi wszystkiego. Nie przyjmujesz argumentacji. Oto bezsensowne rozwiązania w X2.
    tonie ja: Wyobraźnia jest potrzebna w graniu. Nie umiesz czytać i rozumować, oto przykłady. Ja kocham X2, a ty nienawidzisz. Oto mechanizmy rozgrywki które są uzasadnione,  chociaż uważasz inaczej. Kompromitujesz się.
    Ferretus: Dalsza dyskusja nie ma sensu. X2 jest uproszczony i daje mało swobody graczowi.
    Tonieja: Polemika miała sens. Mimo uproszczeń gra się świetnie. Prowokowałem, ale szanuję twoje zdanie.
    Ferretus: X1 dobrze odwzorowywało rzeczywistość a X2 jest mało elastyczne i zmarnowało sentyment fanów X1.
    tonieja: Nie dyskutujesz spójnie, przemyśl nim coś napiszesz. Np. to… i to… i to… Zagalopowałeś się. Jedzenie z McDonalds’a to gówno, a tobie ono smakuje. Daję odpór hejterom.
    Ferretus: Oto przykłady, że X1 jest logiczniejsze a X2 jest uproszczonym tworem, którego wciska się nam jako godnego następcę X2.
    tonieja: Nie umiesz dyskutować, strzelasz na ślepo i żalisz się. Tak jak tu… i tu… itu…  Przemyśl zanim opublikujesz. Udowodniłem, że X2 nie jest prostackie.
    Ferretus: Twoje przytyki nie nietrafione i nielogiczne. A oto twoje argumenty, że X2 jest dobry: a, b, c… nie uzasadniłeś ich. Moje zdanie na temat a,b,c … jest inne. Udowodnij, że X2 jest lepsze niż X1 bo na razie tego nie zrobiłeś.
    tonieja: Nie myślisz. Twoje przykłady są idiotyczne, ponieważ… bo… bo… Udowodniłem, że się mylisz. X2 jest lepsze od X1. Przy X2 odczuwam emocje, mimo, że ty nie. Zagubiłeś się w dyskusji, oto cytaty. Wyobraźnia w odróżnieniu od fantazji jest potrzebna w graniu. Udowodniłem ci, że mam racje, ale ty chcesz żebym robił to dalej.
    Ferretus: Bronisz X2 bo wielu go atakuje. Dlaczego mnie wyzywasz? Nie zgadzam się z twoją opinia, wyrażam swoją. Twoje argumenty na logicznośc rozgrywki X2 są nietrafione lub co najmniej są tylko jedną z interpretacji. Rozmawiajmy, ale na poziomie.
    tonieja: Kłamiesz i insynuujesz. Piszesz bez ładu i składu. Jak możesz nie rozumieć, że X2 jest lepsze co udowodniłem tak i tak. Niech hejterzy uszanują zdanie ludzi, którym X2 się podoba!
    Ferretus: Jesteś głupcem i trollem. X2 jest mi obojętny, nie podobał mi się. Baw się dalej w tą dyskusję, sam.
    tonieja: Obrzuciłeś mnie obelgami zamiast argumentować. Oczerniasz i szkalujesz. Skoro X2 jest ci obojętne, to dlaczego tyle o nim piszesz? Idź sobie.

    • tonieja

      Oto streszczenie pierwszego sezonu :)
      Zapomniałeś jednak o: “w następnych odcinkach…”

      No i errata: zamiast “Idź sobie”, powinno być “nie odchodź”

      • polo_tuc

        widzisz… chodziło mi o znaczenie a nie brzmienie :)  ale nie odpalajmy flejma na temat flejma, ok?

        • tonieja

          No i ja znaczenie przecież poprawiam a nie brzmienie, bo nie po to wszystko zacząłem aby skończyć raptem po kilku milionach znaków.

        • Ferretus

           Streszczenie całkiem niezłe,owszem,parę wątpliwości bym wskazał,ale w pełni rozumiem,że nie wszystko da się streścić. Miło też wiedzieć,że ktoś się jednak zdecydował na czytanie tego.
          Drugi sezon? Cóż,kolega tonieja pewnie by się ucieszył,zastanawiam się jednak,czy ma to jakiś sens. Jakoś wątpię,by dało się prowadzić dyskusję merytoryczną,to będzie raczej znów coś w stylu – “nic takiego nie mówiłem – nie rozumiesz języka polskiego,kłamco”. Pytanie do innych osób – widzicie sens w jakimś kontynuowaniu dyskusji? Jeśli tak,to jaki?      

          • tonieja

            No jeśli kłamiesz, nie spodziewaj się że ktoś cię nazwie ciasteczkiem. Tak to już jest, wszystko ma swoją nazwę :)

            Świetnie, że obydwaj akceptujemy streszczenie :) A co do merytorycznej dyskusji zawsze możesz ją prowadzić o ile masz jakieś argumenty (co miało miejsce na początku przyznaje ale potem się zagubiłeś).

  • tonieja

    Wygląda na to że dyskusja jest zakończona. Myślę, że będzie przydatna dla każdego zastanawiącego się nad fenomenem nienawiści jaką ta gra jest darzona przez niektórych. Potencjalny nabywca też wyłowi kilka ciekawych informacji o ile będzie wystarczająco cierpliwy aby przebrnąć przez nasze “ściany tekstu”.Ja ze swej strony, chciałbym dodać że szanuje opinię Ferretusa na temat samej gry (streszczając: “denna”). Jeśli byłem zbyt agresywny momentami, to przepraszam. Mam nadzieję że zetrzemy się jeszcze raz z okazji artykułu na temat kolejnej “ulubionej” gry Ferretusa – Civilization 5 :)

    Jeśli liczycie na trolling w najgorszej postaci, obrzucanie się błotem i ścianami tekstu – to już możecie zacząć przebierać nogami z niecierpliwością !

    • polo_tuc

      dyskusja była gorąca, jak na mój gust za dużo inwektyw, ale szczęśliwie ginących w mnostwie konkretnej argumentacji. Panowie, Zgłaszam się do flejma na temat Civ V. Jako jej obrońca, bo to ambitniejsze zadanie. Zaczynam ostrzyć riposty I polerować zmysł artystyczny.

      • tonieja

        No to lepiej się dobrze przygotuj………

  • obimas

    E moze ktos napisac jakies streszczenie troche duzo do czytania. ups ktos to juz zrobil.

  • http://www.alchemyarts.pl/ digital_cormac

    A mi się akurat fajnie oto czytało. Flame nie przekroczył granic przyzwoitości, krew się nie polała, więc nic się nie stało. Podajcie sobie teraz ładnie ręce jak mężczyźni po walce w ringu i wszystko będzie ok. :)

  • tonieja

    OK:
     o ———————————————————-E |/

    Bez urazy.

  • tonieja

    No i co z tym formatowaniem kuna się dzieje? Dlaczego zjada moje “entery”?

    wiersz1
    wiersz2
    wiersz3

    Ręka na zgodę:

    o
    |———————————————————-E 
    /

  • Ferretus

    Po przeanalizowaniu opinii i zastanowieniu się postanowiłem spróbować uszczęśliwić wszystkich. Swoją odpowiedź podzielę na dwie części. W pierwszej znajdą się kwestie merytoryczne,będzie to swego rodzaju podsumowanie merytorycznej części dyskusji jak i swego rodzaju mini-recenzja różowego pamiętnika kolegi tonieja i pośrednio samego XCOM. Część druga,zamieszczona w kolejnym komentarzu,dotyczyć będzie pozostałych kwestii,a więc jeśli chcecie wiedzieć,dlaczego kolega tonieja to troll,to tam to znajdziecie. W przypadku,gdy ten temat Was nie interesuje,po prostu go pomińcie i voila.Z góry jednak uprzedzam,że jeśli oczekujecie prawdziwego flamewara,to tego nie znajdziecie,ja zamierzam trzymać poziom,niepotrzebnego obrzucania się inwektywami z mojej strony nie będzie.

    Raczej nikt nie ma wątpliwości,że XCOM został oparty na poupraszczanych elementach obecnych w UFO,nawet kolega tonieja twierdzi,że początkowo mu to przeszkadzało.Później zmienił zdanie stwierdzając,że są to “duperele”,bo przecież gra się świetnie. Czy to jednak jest jakiś dowód? Czy da się z nim polemizować? No właśnie cały problem w tym,że jest to jedynie jego opinia,jego punkt widzenia. O gustach się nie dyskutuje,jednak na pewno nie można słów “gra się świetnie” traktować jako dowód,gdy na przykład ja jestem przykładem osoby,której świetnie się nie grało. Podobnie jak i tej wielkiej grupie hejterów,którzy skłonili kolegę tonieja do pisania. Kolega tonieja pewnie zaraz zaprotestuje,że to nie był jego jedyny argument,niestety jeśli przypatrzymy się pozostałym,to ich ocena jest podobna – kwestia gustu,nie dowód. W sumie jedyne wątpliwości można mieć przy argumencie dotyczacym poczucia zagrożenia ze strony obcych,jednak nawet jeśli go uznamy,to wciąż mało.
    Czy XCOM nie może wciągnąć? Tego nie twierdzę i nie zamierzam obrażać nikogo,komu się podoba. Sam przez pewien okres czasu w końcu w niego grałem. Faktem jednak jest,że o tych pominiętych “duperelach” zapomnieć nie byłem w stanie,w efekcie czego (choć to nie jedyna przyczyna) dobrej oceny grze wystawić nie mogę. Wszystko jednak rozbija się o to,co się komu podoba. Przeglądając recenzje i opinie dotyczącego starego UFO bez trudu znajdzie się słowa,że jego sukces wynika z udanego mixu elementów strategicznych i taktycznych. Jeśli kogoś część strategiczna nie interesowała tak bardzo,jeśli bez trudu potrafi przenieść akcent na część taktyczną – zgoda,może się dobrze bawić z XCOM. Czy jednak twierdzenie,że XCOM zachowuje klimat starego UFO jest uzasadnione? Według mnie nie,bowiem XCOM ograniczył się jedynie do części taktycznej,część strategiczna jest tak poupraszczana,że praktycznie by coś w niej porządnie schrzanić,trzeba by się było bardzo postarać. Gracz oczekujący wyzwania w tej części gry będzie zwyczajnie zawiedziony. A jak wygląda część taktyczna? Owszem,jej zarzucić prostoty nie można,w misjach terenowych bardzo łatwo można “dostać po dupie”. Czy jednak ta część jest w stanie obronić grę? Wciąż twierdzę że nie,bowiem jeśli przyjrzymy się jej bliżej,poza niewątpliwym dynamizmem dostrzeżemy kolejne uproszczenia,niedoróbki. W mojej opinii jedynym elementem,który został rozwiązany lepiej niż w oryginale jest możliwość strzelania zza rogu – tego faktycznie brakowało,to faktycznie dodaje realizmu i poprawia grywalność. Kolega tonieja na pewno wskaże jako plus system osłon,niestety za to ja punktu przyznać nie mogę,bowiem i tak zostało to rozwiązane w najprostszy,dla mnie mocno niezadowalający pod względem realizmu sposób. Pozostałe elementy niestety oceniam jako gorsze. 
    Na ile istotny jest realizm? Na ile istotna jest możliwość logicznego wyjaśnienia rozwiązań przyjętych w grze? W mojej opinii jest to element istotny,jednak nie może być rozpatrywany w oderwaniu od kilku innych. W jednym z komentarzy napisałem,że gra to swoisty kompromis między grywalnością,możliwościami i swobodą oferowaną graczowi a właśnie realizmem i ograniczeniami sprzętowymi. Gdzie leży taki idealny kompromis? Kwestia gustu. Jaką wartość ma więc próba kolegi tonieja wskazująca możliwe wyjaśnienia,dlaczego rozwiązania XCOM są logiczniejsze? Niestety
    niewielką,bowiem okazuje się,że wymaga to za głębokiej analizy. Owszem,nic nie stoi na przeszkodzie,by w kontekście jedna/wiele baz rozważać takie sprawy jak prawdopobieństwo wykrycia,ryzyko infiltracji,konspiracja i możliwości synchronizacji działań,tylko że dawno osiągnęliśmy już poziom,który ignoruje fakt,że to tylko gra. Zresztą zgodnie z powiedzeniem “łańcuch jest tak mocny, jak jego najsłabsze ogniwo”‘,nie ma sensu w jednym elemencie szukać maksymalnego realizmu,podczas gdy inne oferują go taki,jaki oferują. Mimo wszystko to dobrze,że kolega tonieja ma
    tak dobrą wyobraźnię,że potrafi w rozwiązaniach XCOM znaleźć sens. Według mnie jednak,konieczność używania takiej jej dawki psuje klimat. Owszem,nie można powiedzieć,że szachy to słaba gra,choć potrzebuje masę wyobraźni,by zobaczyć w niej pole bitwy. Czy jednak o to chodzi w grze prezentującej atak kosmitów na Ziemię?
    Podsumujmy więc – mimo upływu lat XCOM złożony jest z elementów będących albo uproszeniami albo wręcz nielogicznymi wariacjami (przykład: warsztaty o zerowym czasie produkcji,ale zmniejszające koszty produkcji) elementów. W efekcie jako całość mocno ogranicza gracza,zmusza do poruszania się “jedyną słuszną ścieżką” w wielu elementach. Co oferuje w zamian? Raczej niewiele. Trudno więc uznać ją za grę wybitną czy chociaż dobrą,niestety świetnie wpisuje się ona idealnie w negatywne opinie dotyczące wpływu konsolizacji gier na ich jakość. Natomiast twierdzenie,że zachowuje klimat klasycznego UFO ma takie same podstawy,jak określanie podobnie takich tytułów jak Ufo:extraterrestrials czy Ufo: decydujące starcie.        

  • tonieja

    To ja sobie także luźno porozprawiam. Nie dowiecie się ode mnie dlaczego kolega Ferretus to troll, bo mimo wszystko obdarzyłem go pewną sympatią i zdecydowałem się przymknąć oko na jego brak konsekwencji i umiejętności logicznego wysławiania się – on po prostu tak ma i musimy próbować wyłowić z jego tekstów “co autor miał na myśli” :) . Cieszę się że tym razem odpowiedź zajęła mu dłużej – odbyło się to z korzyścią dla jakości jego wypowiedzi, za co mu dziękuję bo nie musiałem kilka razy czytać i tłumaczyć z mozołem na język polski.

    Cieszę się także, iż kolega zrozumiał o co tak naprawdę chodzi – to nie mechanika sprawiła że gra mu się nie podoba (jak napisał przed chwilą – kwestia gustu, wszystko da się wyjaśnić, sztywny realizm nie jest wymagany). To właściwie jest sedno mojego artykułu więc w zasadzie mógłbym skończyć. Jest jeszcze jednak kilka spraw które chciałbym poruszyć.Po pierwsze, nie zgadzam się z tym że moje uzasadnienie mechaniki jest zawiłe. Przedstawiłem kilka elementów dość prosto w artykule, później w pierwszych postach naszej dyskusji wytłumaczyłem koledze inne, których nie zrozumiał. Następnie – koledze zajęła jakieś 40 postów, miliony słów i miliardy znaków próba znalezienia jakiegoś zawiłego, niejasnego uzasadnienia dlaczego mój koncept jest zły. No cóż, jeśli to ja według niego brnę w jakieś zawiłości… to gratuluję wyobraźni (szczerze, rozwinął nam się kolega – zaczyna kombinować zamiast ślepo potwarzać to co znalazł gdzieś tam w internecie). Co zabawniejsze, w przykładzie z bazą, doszliśmy do ekstremalnej konspiracji – aby uzasadnić większą ilości baz! A więc to mechanika klasycznej gry wymaga niezłego nagimnastykowania się oraz “dogłębnej analizy”, jak kolega napisał, aby ją obronić! Po drugie, skoro kolega napisał co mu się nie podoba, to ja – akceptując jego subiektywną opinię , przedstawię kilka elementów które mi się podobają (mieszając sprawy techniczne i metaficzne):1) Rezygnacja z punktów ruchu – relikt przeszłości, z którym już próbowano sobie radzić ale przeważnie kończyło się “real time”, natomiast system akcji skopiowany z rozwiązań znanych z gier fabularnych jest genialny w swojej prostocie i absurdy jak wróg podchodzący do nas, strzelający i uciekąjący (!!!) zostały w zasadzie wyeliminowane przy jednoczesnym wzroście dynamiki!  No ale – co kto lubi :) Mnie zawsze to irytowało, może przez tą nieszczęsną wyobraźnię, którą posiadam a która tak bardzo stoi kolcem w pupie kolegi. 2) Osłony – w końcu mamy system osłon! Kolegę Ferretusa bawi brzoza o średnicy 10mm za którą stoi spasiony obleśny troll ale my go nie ustrzelimy bo niestety… brzoza jest na linii strzału (ach te brzozy!)… cóż mnie to tylko frustruje. Irytuje mnie oczywiście też kiedy w XCOM obcy rozkładają mój skład ostrzałem przez ścianę… no ale na szczęści nie zdarza się to często i jest to zwyczajny bug a nie zła z gruntu koncepcja.

    3) Klimat i desperacka walka z najeźdzcą z kosmosu – może kolega jest genialnym taktykiem, ja niestety tracę kogoś niemal w każdej misji – a jeśli popełnię wiekszą gafę bądź zwyczajnie mam pecha – może się to skończyć kompletną eksterminacją. Co gorsza wiem, że obcy będą pokazywać coraz więcej z każdą misją, więc muszę wybierać w którym kierunku się rozwijać aby jednocześnie nie zostawić sojuszników na lodzie (satelity) ale też aby moi ludzie nie biegali z wiatrówkami i w kalesonach po polu bitwy. Do tego dochodzi personalizacja – zmieniając wygląd, nadając imiona… tym bardziej się identyfikujemy z tymi ludkami. Przed każdą misją odczuwam niepokój, patrząc na twarze moich żołnierzy mam tylko nadzieję że jeśli ktoś zginie – będzie to mój szef a nie moja żona ;)

    Podsumowując – przykro mi, że się nie bawiłeś świetnie, lecz cieszę się że twórcy zrobili XCOM pod mój gust a nie twój :) Może następna wersja sposoba się tobie? Do tego czasu powinieneś dać szansę xenonauts (http://www.xenonauts.com/) – a może już to zrobiłeś (proponowałem jakiś czas temu)? 

    Za brak “flejma” także przepraszam – obiecuję się poprawić następnym razem.

  • tonieja

    To ja sobie także luźno porozprawiam. Nie dowiecie się ode mnie dlaczego kolega Ferretus to troll, bo mimo wszystko obdarzyłem go pewną sympatią i zdecydowałem się przymknąć oko na jego brak konsekwencji i umiejętności logicznego wysławiania się – on po prostu tak ma i musimy próbować wyłowić z jego tekstów “co autor miał na myśli” :) . Cieszę się że tym razem odpowiedź zajęła mu dłużej – odbyło się to z korzyścią dla jakości jego wypowiedzi, za co mu dziękuję bo nie musiałem kilka razy czytać i tłumaczyć z mozołem na język polski.
    Cieszę się także, iż kolega zrozumiał o co tak naprawdę chodzi – to nie mechanika sprawiła że gra mu się nie podoba (jak napisał przed chwilą – kwestia gustu, wszystko da się wyjaśnić, sztywny realizm nie jest wymagany). To właściwie jest sedno mojego artykułu więc w zasadzie mógłbym skończyć. Jest jeszcze jednak kilka spraw które chciałbym poruszyć..Po pierwsze, nie zgadzam się z tym że moje uzasadnienie mechaniki jest zawiłe. Przedstawiłem kilka elementów dość prosto w artykule, później w pierwszych postach naszej dyskusji wytłumaczyłem koledze inne, których nie zrozumiał. Następnie – koledze zajęła jakieś 40 postów, miliony słów i miliardy znaków próba znalezienia jakiegoś zawiłego, niejasnego uzasadnienia dlaczego mój koncept jest zły. No cóż, jeśli to ja według niego brnę w jakieś zawiłości… to gratuluję wyobraźni (szczerze, rozwinął nam się kolega – zaczyna kombinować zamiast ślepo potwarzać to co znalazł gdzieś tam w internecie). Co zabawniejsze, w przykładzie z bazą, doszliśmy do ekstremalnej konspiracji – aby uzasadnić większą ilości baz! A więc to mechanika klasycznej gry wymaga niezłego nagimnastykowania się oraz “dogłębnej analizy”, jak kolega napisał, aby ją obronić! .Po drugie, skoro kolega napisał co mu się nie podoba, to ja – akceptując jego subiektywną opinię , przedstawię kilka elementów które mi się podobają (mieszając sprawy techniczne i metaficzne):.1) Rezygnacja z punktów ruchu – relikt przeszłości, z którym już próbowano sobie radzić ale przeważnie kończyło się “real time”, natomiast system akcji skopiowany z rozwiązań znanych z gier fabularnych jest genialny w swojej prostocie i absurdy jak wróg podchodzący do nas, strzelający i uciekąjący (!!!) zostały w zasadzie wyeliminowane przy jednoczesnym wzroście dynamiki!  No ale – co kto lubi :) Mnie zawsze to irytowało, może przez tą nieszczęsną wyobraźnię, którą posiadam a która tak bardzo stoi kolcem w pupie kolegi. .2) Osłony – w końcu mamy system osłon! Kolegę Ferretusa bawi brzoza o średnicy 10mm za którą stoi spasiony obleśny troll ale my go nie ustrzelimy bo niestety… brzoza jest na linii strzału (ach te brzozy!)… cóż mnie to tylko frustruje. Irytuje mnie oczywiście też kiedy w XCOM obcy rozkładają mój skład ostrzałem przez ścianę… no ale na szczęści nie zdarza się to często i jest to zwyczajny bug a nie zła z gruntu koncepcja.

    .

    3) Klimat i desperacka walka z najeźdzcą z kosmosu – może kolega jest genialnym taktykiem, ja niestety tracę kogoś niemal w każdej misji – a jeśli popełnię wiekszą gafę bądź zwyczajnie mam pecha – może się to skończyć kompletną eksterminacją. Co gorsza wiem, że obcy będą pokazywać coraz więcej z każdą misją, więc muszę wybierać w którym kierunku się rozwijać aby jednocześnie nie zostawić sojuszników na lodzie (satelity) ale też aby moi ludzie nie biegali z wiatrówkami i w kalesonach po polu bitwy. Do tego dochodzi personalizacja – zmieniając wygląd, nadając imiona… tym bardziej się identyfikujemy z tymi ludkami. Przed każdą misją odczuwam niepokój, patrząc na twarze moich żołnierzy mam tylko nadzieję że jeśli ktoś zginie – będzie to mój szef a nie moja żona ;)

    .

    Podsumowując – przykro mi, że się nie bawiłeś świetnie, lecz cieszę się że twórcy zrobili XCOM pod mój gust a nie twój :) Może następna wersja sposoba się tobie? Do tego czasu powinieneś dać szansę xenonauts (http://www.xenonauts.com/) – a może już to zrobiłeś (proponowałem jakiś czas temu)? 

    .

    Za brak “flejma” także przepraszam – obiecuję się poprawić następnym razem.

  • tonieja

    Niestety moje “entery” dalej niewidoczne :( jakby ktoś miał czas to proszę wstawić nową linijke w każdym miejscu gdzie dałem [newline] w poniższym tekście a poprzednie skasować.

    [newline]

    To ja sobie także luźno porozprawiam. Nie dowiecie się ode mnie dlaczego kolega Ferretus to troll, bo mimo wszystko obdarzyłem go pewną sympatią i zdecydowałem się przymknąć oko na jego brak konsekwencji i umiejętności logicznego wysławiania się – on po prostu tak ma i musimy próbować wyłowić z jego tekstów “co autor miał na myśli” :) . Cieszę się że tym razem odpowiedź zajęła mu dłużej – odbyło się to z korzyścią dla jakości jego wypowiedzi, za co mu dziękuję bo nie musiałem kilka razy czytać i tłumaczyć z mozołem na język polski.[newline]
    [newline]

    Cieszę się także, iż kolega zrozumiał o co tak naprawdę chodzi – to nie mechanika sprawiła że gra mu się nie podoba (jak napisał przed chwilą – kwestia gustu, wszystko da się wyjaśnić, sztywny realizm nie jest wymagany). To właściwie jest sedno mojego artykułu więc w zasadzie mógłbym skończyć. Jest jeszcze jednak kilka spraw które chciałbym poruszyć.

    [newline]
    [newline]

    Po pierwsze, nie zgadzam się z tym że moje uzasadnienie mechaniki jest zawiłe. Przedstawiłem kilka elementów dość prosto w artykule, później w pierwszych postach naszej dyskusji wytłumaczyłem koledze inne, których nie zrozumiał. Następnie – koledze zajęła jakieś 40 postów, miliony słów i miliardy znaków próba znalezienia jakiegoś zawiłego, niejasnego uzasadnienia dlaczego mój koncept jest zły. No cóż, jeśli to ja według niego brnę w jakieś zawiłości… to gratuluję wyobraźni (szczerze, rozwinął nam się kolega – zaczyna kombinować zamiast ślepo potwarzać to co znalazł gdzieś tam w internecie). Co zabawniejsze, w przykładzie z bazą, doszliśmy do ekstremalnej konspiracji – aby uzasadnić większą ilości baz! A więc to mechanika klasycznej gry wymaga niezłego nagimnastykowania się oraz “dogłębnej analizy”, jak kolega napisał, aby ją obronić! 

    [newline]
    [newline]

    Po drugie, skoro kolega napisał co mu się nie podoba, to ja – akceptując jego subiektywną opinię , przedstawię kilka elementów które mi się podobają (mieszając sprawy techniczne i metaficzne):

    [newline]
    [newline]

    1) Rezygnacja z punktów ruchu – relikt przeszłości, z którym już próbowano sobie radzić ale przeważnie kończyło się “real time”, natomiast system akcji skopiowany z rozwiązań znanych z gier fabularnych jest genialny w swojej prostocie i absurdy jak wróg podchodzący do nas, strzelający i uciekąjący (!!!) zostały w zasadzie wyeliminowane przy jednoczesnym wzroście dynamiki!  No ale – co kto lubi :) Mnie zawsze to irytowało, może przez tą nieszczęsną wyobraźnię, którą posiadam a która tak bardzo stoi kolcem w pupie kolegi. 

    [newline]
    [newline]

    2) Osłony – w końcu mamy system osłon! Kolegę Ferretusa bawi brzoza o średnicy 10mm za którą stoi spasiony obleśny troll ale my go nie ustrzelimy bo niestety… brzoza jest na linii strzału (ach te brzozy!)… cóż mnie to tylko frustruje. Irytuje mnie oczywiście też kiedy w XCOM obcy rozkładają mój skład ostrzałem przez ścianę… no ale na szczęści nie zdarza się to często i jest to zwyczajny bug a nie zła z gruntu koncepcja.[newline][newline]3) Klimat i desperacka walka z najeźdzcą z kosmosu – może kolega jest genialnym taktykiem, ja niestety tracę kogoś niemal w każdej misji – a jeśli popełnię wiekszą gafę bądź zwyczajnie mam pecha – może się to skończyć kompletną eksterminacją. Co gorsza wiem, że obcy będą pokazywać coraz więcej z każdą misją, więc muszę wybierać w którym kierunku się rozwijać aby jednocześnie nie zostawić sojuszników na lodzie (satelity) ale też aby moi ludzie nie biegali z wiatrówkami i w kalesonach po polu bitwy. Do tego dochodzi personalizacja – zmieniając wygląd, nadając imiona… tym bardziej się identyfikujemy z tymi ludkami. Przed każdą misją odczuwam niepokój, patrząc na twarze moich żołnierzy mam tylko nadzieję że jeśli ktoś zginie – będzie to mój szef a nie moja żona ;)[newline][newline]Podsumowując – przykro mi, że się nie bawiłeś świetnie, lecz cieszę się że twórcy zrobili XCOM pod mój gust a nie twój :) Może następna wersja sposoba się tobie? Do tego czasu powinieneś dać szansę xenonauts (http://www.xenonauts.com/) – a może już to zrobiłeś (proponowałem jakiś czas temu)? [newline][newline]Za brak “flejma” także przepraszam – obiecuję się poprawić następnym razem.

  • Ferretus

    Niestety okazało się,że kiepski ze mnie troll,bo nie wziąłem pod uwagę,że nie będę mógł zamieścić dwóch komentarzy pod rząd. Ech,widać muszę się jeszcze wiele nauczyć ;-) Generalnie jednak sądzę,że dobrze się stało,tamten tekst parę razy wywołał u mnie wątpliwości,czy warto to zamieszczać. Przepraszam tych,którzy na niego czekali,ale rezygnuję z niego.

    “Cieszę się także, iż kolega zrozumiał o co tak naprawdę chodzi – to nie
    mechanika sprawiła że gra mu się nie podoba (jak napisał przed chwilą –
    kwestia gustu, wszystko da się wyjaśnić, sztywny realizm nie jest
    wymagany).” – czytam,czytam i nie mogę zrozumieć. Skoro to nie mechanika to co? Moja kwestia gustu? Tylko proszę bez abstrakcyjnych teorii,że tylko szukam dziury w całym.
    ” Co zabawniejsze, w przykładzie z bazą, doszliśmy do ekstremalnej konspiracji – aby uzasadnić większą ilości baz!” – nieprawda. Pomimo dotarcia do poziomu ekstremalnej konspiracji nie udało się uzasadnić,że którąś z opcji należy bezwzględnie wykluczyć. Dlatego skoro jedna baza wymaga na przykład,by ufo na drugim końcu świata czekało na nas,uznaję opcję jednej bazy za nie wartą zachodu. Dla mnie to jedynie uproszczenie wymagające kolejnych poświęceń realizmu.     
    Temat osłon – nie zgadzam się z określeniem,że strzał przez ścianę to zwyczajny bug,a nie zła z gruntu koncepcja. Skoro wprowadzony system osłon zalicza jedynie osłonę,do której żołnierz jest przyklejony,to nie ma się co dziwić,że wyskakują kwiatki typu strzał przez ścianę. Dla mnie ta koncepcja jest wybitnie niedopracowana,a konkretniej specjalnie niedopracowana. I nie znaczy to,że wolę,by przykładowe brzozy zatrzymywały każdy strzał. Przy obecnej mocy procesorów dokładniejsze wyliczenie prawdopodobieństwa trafienia uwzględniającego wszystkie przeszkody na drodze to banał. 
    Nie liczę,że kiedykolwiek Firaxis wyda kolejną wersję,która do mnie trafi. Niestety dołączyli do grona producentów oferujących “gry dla mas”. Obecnie faktycznie xenonauts jest jedyną nadzieją dla mnie na klimatyczną,wciągającą i ambitną grę nawiązującą do UFO.

  • tonieja

    “czytam,czytam i nie mogę zrozumieć. Skoro to nie mechanika to co? Moja kwestia gustu? Tylko proszę bez abstrakcyjnych teorii,że tylko szukam dziury w całym. ”
    Przecież wałkujemy to od początku. Atak obcych najwyraźniej cię już nie bawi i… szukasz dziury w całym :) Przepraszam, ale tak to wygląda z mojej perspektywy. Nawet – jeśli ta nieszczęsna jedna baza byłaby nierealna (a nie jest), to powiedz mi – czy orginalne ufo podobało ci się z powodu bazy? Z powodu tego jak rozwiązano ekonomię? A może chodzi ci o badania? Ja czekałem na kolejne lądowania, “terrory” – aż będę mógł wysłać moich ludzi na krwawą imprezę z zielonymi stworkami. Nie powiem, fajnie sobie zdecydować co wyprodukować i kiedy, przesłuchać obcego itd, ale gdybym miał do wyboru UFO bez warstwy strategicznej albo UFO bez warstwy taktycznej to zdecydowałbym się na to pierwsze. A ty?

    “Pomimo dotarcia do poziomu ekstremalnej konspiracji nie udało się uzasadnić,że którąś z opcji należy bezwzględnie wykluczyć.”

    Świetnie :) To chciałem udowodnić poprzez postawienie się w roli przeciwnika idei wielu baz. Ja naprawdę nie mam nic przeciwko większej ilości – po prostu jedną da się tak samo uzasadnić jak dwie czy trzy a więc ten element nie może być powodem dla którego gra jest denna. To po prostu pierdołka w warstwie strategicznej do tego (a więc mniej ważnej – dla mnie).

    “latego skoro jedna baza wymaga na przykład,by ufo na drugim końcu świata czekało na nas,uznaję opcję jednej bazy za nie wartą zachodu. Dla mnie to jedynie uproszczenie wymagające kolejnych poświęceń realizmu. ”

    Ale UFO na nas nie czeka, przecież myśliwce mamy na każdym kontynencie. A zestrzelone to sobie grzecznie poczeka… No chyba że mówisz o lądowaniach, porwaniach itd – wtedy reagujemy później, tylko że w orginalnym UFO ja wysyłałem żołnierzy z jednej bazy – w pozostałych miałem tylko myśliwce… oh no popatrz znowu twórcy mnie posłuchali :)

    “Temat osłon – nie zgadzam się z określeniem,że strzał przez ścianę to zwyczajny bug,a nie zła z gruntu koncepcja.”

    Zwyczajny bug.

    “Skoro wprowadzony system osłon zalicza jedynie osłonę,do której żołnierz jest przyklejony,to nie ma się co dziwić,że wyskakują kwiatki typu strzał przez ścianę”

    Pokiełbasiło ci się. System osłon bierze pod uwagę osłony przyległe do twojego żołnierza ORAZ LoS (line of sight), przez co strzały przez ścianę to zwyczajny bug. Jeśli nie rozumiesz systemu osłon zastosowanego w xcom proponuję zapoznać się z tym dokumentem chociażby: 

    https://dl.dropbox.com/u/1589284/D%26D%20stuff/Cover%20line%20of%20sight%20flanking%20and%20you%20.pdf

    “Dla mnie ta koncepcja jest wybitnie niedopracowana,a konkretniej specjalnie niedopracowana.”

    Nie rozumiem. Sprecyzuj. 

    “ I nie znaczy to,że wolę,by przykładowe brzozy zatrzymywały każdy strzał. Przy obecnej mocy procesorów dokładniejsze wyliczenie prawdopodobieństwa trafienia uwzględniającego wszystkie przeszkody na drodze to banał.  ”

    Zgadza się. Banał do rozwiązania przez np. system osłon (uwzględniający LoS – co powinno być oczywiste). Tak też to zrobiono.

    “Nie liczę,że kiedykolwiek Firaxis wyda kolejną wersję,która do mnie trafi. Niestety dołączyli do grona producentów oferujących “gry dla mas”. ”

    A nie dołączyli wcześniej wydając Civ 5?
    Według mnie XCOM zdecydowanie nie jest miałką produkcją przeznaczoną dla masowego odbiorcy. Cieszę się jednak że i masowy odbiorca przez kilka chwil będzie się przy XCOM dobrze bawił. Głównie dzięki ładnej grafice, która mi w niczym nie przeszkadza, jestem natomiast bardzo zadowolony z zastosowanych rozwiązań taktycznych (głównie) i strategicznych, co starałem się w tej dyskusji (między innymi) przedstawić.

    “Obecnie faktycznie xenonauts jest jedyną nadzieją dla mnie na klimatyczną,wciągającą i ambitną grę nawiązującą do UFO.”

    Grasz w betę?

  • Ferretus

    Niestety masz złą perspektywę,jeśli chodzi o mnie. Gdyby faktycznie atak obcych mnie totalnie już nie bawił,zwyczajnie bym zignorował informację,że wyszło coś takiego jak XCOM. Widzę,co próbujesz osiągnąć – jeśli przyznam,że przeżyję bez wielu baz,jeśli przyznam,że czekałem na misje terenowe,będziesz mógł uznać,że miałeś rację. Prawda jednak jest taka,że o ile rzeczywiście jeden element “nie taki” wielkim problemem nie jest,to gdy takich małych elementów nazbiera się więcej,zaczynają być istotne. Owszem,rzeczywiście nie mogłem się kiedyś doczekać,by zobaczyć co kryje inny typ ufo,który właśnie zestrzeliłem. Wciąż jednak potrzebny mi kontekst,potrzebny mi cel. Potrzebne mi coś,co połączy te wybrane misje w sensowną całość. To tak jak z weekendem – miło jest odpocząć od pracy,ale gdybym miał odpoczywać cały czas,szybko by mi się to znudziło. Ufo bez części taktycznej lub strategicznej? Dla mnie bez znaczenia,bo tak czy inaczej to jedynie pół-ufo.
    Ufo nie czeka? Ależ właśnie czeka. W starym,w przypadku lądowania wysyłało się często także myśliwiec,żeby jakby co zestrzelił “łobuza”,obecnie nie mamy nawet takiej opcji.
    W temacie systemu osłon wypowiem się później,najpierw faktycznie warto by było zapoznać się z tym dokumentem,który przedstawiłeś. Mi raczej tak głęboko nie chciało się grzebać,więc opierałem się na tym,co zaobserwowałem. Zobaczymy,ale to dopiero jak wena mnie znajdzie. ;-)
    Według mnie XCOM zdecydowanie nie jest miałką produkcją przeznaczoną dla masowego odbiorcy – a co ją wyróżnia? Uproszczona,mocno liniowa, nie za trudna z jednym wyjątkiem – misje taktyczne. Ja się na to nie dam nabrać ;-)
         

  • tonieja

    “Gdyby faktycznie atak obcych mnie totalnie już nie bawił,zwyczajnie bym zignorował informację,że wyszło coś takiego jak XCOM. “Nieprawda. Skąd miałeś wiedzieć że nie lubisz bigosu skoro próbowałeś go ostatnio 10 lat temu i smakował ci wyśmienicie? Spróbowałeś, skrzywiłeś się i zacząłeś narzekać, że jak w ogóle ktoś może to jeść skoro smakuje jak kupa. Ja staram się udowodnić, że bigos jest ten sam tylko smak ci się zmienił.“Ufo nie czeka? Ależ właśnie czeka. W starym,w przypadku lądowania wysyłało się często także myśliwiec,żeby jakby co zestrzelił “łobuza”,obecnie nie mamy nawet takiej opcji. “Zestrzelone czeka. Te które wylądowało nie czeka. Sprawdź – nie wysyłaj autobusu i zobacz czy obcy zostaną tam w nieskończoność. Raczej nie wybrali się na herbatkę więc te kilka(naście nawet) godzin masz aby ich odwiedzić.“W temacie systemu osłon wypowiem się później,najpierw faktycznie warto by było zapoznać się z tym dokumentem,który przedstawiłeś.”Na razie więc  zakładamy, że koncept jest w porządku. Jeśli znajdziesz krytyczną lukę to możemy wrócić do dyskusji.“Mi raczej tak głęboko nie chciało się grzebać,więc opierałem się na tym,co zaobserwowałem.”Nie trzeba nigdzie grzebać. System jest dość jasny. A jeśli nie jest, wystarczy wpisać w google “cover system, XCOM”. Naprawdę wyobrażałeś sobie system osłon bez LoS? “Uproszczona,mocno liniowa”Uproszczona? W kilku elementach może tak, w innych bardziej rozbudowana (taktyka). Wg mnie bilans jest zerowy. A liniowa jest dokładnie tak jak klasyczna wersja. Idziesz przez kolejne misje tłucząc obcych. Potem misja kończąca i tyle :) Tak jest w obydwu grach. W obydwu grach można w nieskończoność się z obcymi bawić nie popychając wątku fabularnego. W obydwu grach “speed-run” jest tak samo możliwy.“…nie za trudna z jednym wyjątkiem – misje taktyczne”Dokładnie – tak jak w klasyku – uproszczony model ekonomiczny, banalne do opanowania zarządzanie bazą a to co najważniejsze i najsmaczniejsze zaczyna się kiedy lądujemy :) I tu już może być niełatwo, nieprzyjemnie, wstrząsająco i krwisto. Za to kochamy UFO :) Świetnie, że się zgadzamy w tym punkcie.”Prawda jednak jest taka,że o ile rzeczywiście jeden element “nie taki” wielkim problemem nie jest,to gdy takich małych elementów nazbiera się więcej,zaczynają być istotne.”No tak, tylko że w przypadku drobiazgów mówi się “świetna gra, szkoda że zabugowana”. Ty twierdzisz, że te drobiazgi zabiły klimat, nawet pomimo tego, że to co uważałeś za błąd daje sie łatwo wytłumaczyć. Wybacz ale  lista spraw która cię irytuje, po pierwsze nie jest wcale długa, po drugie – są to elementy (w większości) takie jak “klonowani przechodnie” w grze wyścigowej czy “słaba fizyka pojazdów” w strzelance FPS. Ostatnio zacząłeś nawet piętnować bugi (strzał przez ścianę) co stawia nas o krok od twierdzenia że gra jest denna bo ma brzydkie menu!Poza tym (oprócz “bug-like” problemów) jesteś “zafiksowany” na swojej wizji rozgrywki. Nie rozumiem zwłaszcza tej wałkowanej przez 40 postów bazy. Wiemy, że atakują nas (bądź zaatakują) obcy. Możemy zrobić wiele baz i wtedy męczyć się ze znalezieniem złotego środka pomiędzy poziomem konspiracji a trudnością w koordynacji. Im łatwiejsza będzie koordynacja – tym łatwiej też będzie obcym nas zinfiltrować. Im głębiej się zakonspirujemy (niezależne bazy) tym trudniej nam będzie skoordynować działania. Mamy też inną możliwość – wydajmy wszystkie środki na jedną bazę – ustawmy trochę radarów i mini-baz dla myśliwców. Odpada koordynacja działań, dzielenie się badaniami itd. Mamy co najlepsze w jednym punkcie. Ryzykujemy, co jasne, że wykrycie przez obcych oznacza koniec zabawy ale też możemy się o wiele lepiej zaszyć i kontakty ze światem ograniczyć do absolutnego minimum – podkradać sprawdzonych przez agentów “czystych” naukowców, inżynierów, podsłuchiwać eter (tv, radio, policja) aby dedukować możliwe miejsca lądowania obcych itd. Ja, wybrałbym właśnie taką opcję. Bałbym się że taki skomplikowany twór jak wiele baz będzie niemożliwy do zdalnego zarządzania albo zbyt łatwy do infiltracji. Akceptuję to, że ty jako lider projektu wolałbyś właśnie tak. Akceptuję, mimo iż uważam że nie pociągnąłbyś długo i twoje założenie – że obcy być może nawet nie chcą z nami walczyć – w początkowym etapie rozgrywki jest nieuzasadnione i nierealne – przecież jeszcze nie wiemy czego oni chcą ! Wiemy tylko że są (będą) o wiele potężniejsi od nas. Akceptuję, bo – nie zniszczyłoby to gry – 10 baz w niczym by mi nie przeszkadzało – bawiłbym się tak samo dobrze.———-Pytanie, czy ty jesteś wstanie zaakceptować inną wizję walki z obcymi?———-

  • tonieja

    Chyba musimy się przenieść w inne miejsce z tą dyskusją bo formatowanie tekstu stało się niemożliwe :) Zabiliśmy “diskusa” :) Ale spróbuję przekleić jeszcze raz.

    “Gdyby faktycznie atak obcych mnie totalnie już nie bawił,zwyczajnie bym zignorował informację,że wyszło coś takiego jak XCOM. ”

    Nieprawda. Skąd miałeś wiedzieć że nie lubisz bigosu skoro próbowałeś go ostatnio 10 lat temu i smakował ci wyśmienicie? Spróbowałeś, skrzywiłeś się i zacząłeś narzekać, że jak w ogóle ktoś może to jeść skoro smakuje jak kupa. Ja staram się udowodnić, że bigos jest ten sam tylko smak ci się zmienił.

    ***

    “Ufo nie czeka? Ależ właśnie czeka. W starym,w przypadku lądowania wysyłało się często także myśliwiec,żeby jakby co zestrzelił “łobuza”,obecnie nie mamy nawet takiej opcji. “

    Zestrzelone czeka. Te które wylądowało nie czeka. Sprawdź – nie wysyłaj autobusu i zobacz czy obcy zostaną tam w nieskończoność. Raczej nie wybrali się na herbatkę więc te kilka(naście nawet) godzin masz aby ich odwiedzić.

    ***

    “W temacie systemu osłon wypowiem się później,najpierw faktycznie warto by było zapoznać się z tym dokumentem,który przedstawiłeś.”

    Na razie więc  zakładamy, że koncept jest w porządku. Jeśli znajdziesz krytyczną lukę to możemy wrócić do dyskusji.

    ***

    “Mi raczej tak głęboko nie chciało się grzebać,więc opierałem się na tym,co zaobserwowałem.”

    Nie trzeba nigdzie grzebać. System jest dość jasny. A jeśli nie jest, wystarczy wpisać w google “cover system, XCOM”. Naprawdę wyobrażałeś sobie system osłon bez LoS? 

    ***

    “Uproszczona,mocno liniowa”

    Uproszczona? W kilku elementach może tak, w innych bardziej rozbudowana (taktyka). Wg mnie bilans jest zerowy. A liniowa jest dokładnie tak jak klasyczna wersja. Idziesz przez kolejne misje tłucząc obcych. Potem misja kończąca i tyle :) Tak jest w obydwu grach. W obydwu grach można w nieskończoność się z obcymi bawić nie popychając wątku fabularnego. W obydwu grach “speed-run” jest tak samo możliwy.

    ***

    “…nie za trudna z jednym wyjątkiem – misje taktyczne.”

    Dokładnie – tak jak w klasyku – uproszczony model ekonomiczny, banalne do opanowania zarządzanie bazą a to co najważniejsze i najsmaczniejsze zaczyna się kiedy lądujemy :) I tu już może być niełatwo, nieprzyjemnie, wstrząsająco i krwisto. Za to kochamy UFO :) Świetnie, że się zgadzamy w tym punkcie.

    ***

    “Prawda jednak jest taka,że o ile rzeczywiście jeden element “nie taki” wielkim problemem nie jest,to gdy takich małych elementów nazbiera się więcej,zaczynają być istotne.”

    No tak, tylko że w przypadku drobiazgów mówi się “świetna gra, szkoda że zabugowana”. Ty twierdzisz, że te drobiazgi zabiły klimat, nawet pomimo tego, że to co uważałeś za błąd daje sie łatwo wytłumaczyć. Wybacz ale  lista spraw która cię irytuje, po pierwsze nie jest wcale długa, po drugie – są to elementy (w większości) takie jak “klonowani przechodnie” w grze wyścigowej czy “słaba fizyka pojazdów” w strzelance FPS. Ostatnio zacząłeś nawet piętnować bugi (strzał przez ścianę) co stawia nas o krok od twierdzenia że gra jest denna bo ma brzydkie menu!

    ***

    Poza tym (oprócz “bug-like” problemów) jesteś “zafiksowany” na swojej wizji rozgrywki. Nie rozumiem zwłaszcza tej wałkowanej przez 40 postów bazy. Wiemy, że atakują nas (bądź zaatakują) obcy. Możemy zrobić wiele baz i wtedy męczyć się ze znalezieniem złotego środka pomiędzy poziomem konspiracji a trudnością w koordynacji. Im łatwiejsza będzie koordynacja – tym łatwiej też będzie obcym nas zinfiltrować. Im głębiej się zakonspirujemy (niezależne bazy) tym trudniej nam będzie skoordynować działania. Mamy też inną możliwość – wydajmy wszystkie środki na jedną bazę – ustawmy trochę radarów i mini-baz dla myśliwców. Odpada koordynacja działań, dzielenie się badaniami itd. Mamy co najlepsze w jednym punkcie. Ryzykujemy, co jasne, że wykrycie przez obcych oznacza koniec zabawy ale też możemy się o wiele lepiej zaszyć i kontakty ze światem ograniczyć do absolutnego minimum – podkradać sprawdzonych przez agentów “czystych” naukowców, inżynierów, podsłuchiwać eter (tv, radio, policja) aby dedukować możliwe miejsca lądowania obcych itd. Ja, wybrałbym właśnie taką opcję. Bałbym się że taki skomplikowany twór jak wiele baz będzie niemożliwy do zdalnego zarządzania albo zbyt łatwy do infiltracji. Akceptuję to, że ty jako lider projektu wolałbyś właśnie tak. Akceptuję, mimo iż uważam że nie pociągnąłbyś długo i twoje założenie – że obcy być może nawet nie chcą z nami walczyć – w początkowym etapie rozgrywki jest nieuzasadnione i nierealne – przecież jeszcze nie wiemy czego oni chcą ! Wiemy tylko że są (będą) o wiele potężniejsi od nas. Akceptuję, bo – nie zniszczyłoby to gry – 10 baz w niczym by mi nie przeszkadzało – bawiłbym się tak samo dobrze.

    ———-

    Pytanie, czy ty jesteś wstanie zaakceptować inną wizję walki z obcymi?

    ———-

    Rozumiem, że w Xenonauts nie grasz?

  • Ferretus

    Czytam,czytam i … co ja mam Ci znów napisać? Wciąż kręcimy się wokół tego samego,pozostaje mi tylko się powtarzać.

    “Dokładnie – tak jak w klasyku – uproszczony model ekonomiczny, banalne
    do opanowania zarządzanie bazą a to co najważniejsze i najsmaczniejsze
    zaczyna się kiedy lądujemy :) I tu już może być niełatwo, nieprzyjemnie,
    wstrząsająco i krwisto. Za to kochamy UFO :) Świetnie, że się zgadzamy w
    tym punkcie. ”

    No właśnie w tym problem,że się nie zgadzamy. Dla Ciebie to wciąż to samo,dla mnie nie. Część strategiczna nowego XCOM mnie zwyczajnie nudzi,bo … nie ma mnie czym zaskoczyć. Gdybym zaczął nową grę i tak bazę założę w tym samym miejscu,bo to najlepsza opcja – na 100%,żadnej niepewności. Niepewność jest,jaki teren pod bazę dostanę,jak mi gorące źródła czy jak to się tam zwało,wrzucą na niski poziom,to sporo kasy stracę,zanim się dokopię,ale poza tym … popatrzę i z góry jestem w stanie powiedzieć,gdzie co postawię. Najwyżej nie do końca wiem kiedy. Znów będę budował i wysyłał satelity w zapewne prawie takiej samej kolejności. I znów za jakiś czas się okaże,że moi naukowcy się nudzą,a także że mam cały szwadron techników,którym nic nie płacę. To to samo co w starym UFO? Nie. Jeśli przyjrzymy się elementom,które na to się składają to okaże się że są poupraszczane,czasem z zachowaniem jakiejś logiki,czasem nie bardzo,za to moje pole manewru zostało mocno ograniczone. I w tym momencie mam się zastanawiać nad takim sprawami jak infiltracja,synchronizacja działań itp? Nie chce mi się,zanudziłem się.
    Esencją są misje terenowe? A czym one mnie zaskoczą? Z grubsza jestem w stanie powiedzieć,jak na danym etapie będzie wyglądał mój skład – liczba poszczególnych klas,używany sprzęt,wybrane umiejętności. I znów będę biegał od przeszkody do przeszkody. Użyję jakiejś wyszukanej taktyki? Niby jakiej? Jeśli wybiorę poziom classic lub wyżej,to jest tylko jedna – uciekać i liczyć,że uda się w końcu wystrzelać obcych,którzy nas gonią i akurat wpadną w zasięg będąc na otwartym terenie. Przykro mi,znów się znudziłem.
    Bilans zerowy? W żadnym razie. Plusów po stronie XCOM widzę zaledwie kilka,za to minusów sporo. 20 lat później dostać mniej? Przykro mi,ale to nie ta droga. Inna wizja walki z obcymi? Nie widzę przeciwwskazań,ale oczekuję,że poprzeczka będzie postawiona wyżej niż w XCOM.
    Nie gram w Xenonauts – na chwilę obecną ta gra ma dla mnie status – nieukończona. Płacić za bycie betatesterem nie zamierzam. 
         

  • tonieja

    “ Gdybym zaczął nową grę i tak bazę założę w tym samym miejscu,bo to najlepsza opcja.”

    A ja zakładam w losowych miejscach, przeważnie jednak w Europie bo wygląda że jesteśmy na terenie Polski :) Zwyczajnie mam gdzieś jakie profity dostajemy z danej lokacji. Podobnie tworzyłem bazy w klasycznym UFO – byle nie leżały jedna obok drugiej. Nie o to chodzi przecież w tej grze. 

    Powiedz mi, nad czym tak główkujesz kiedy planujesz bazę w klasycznym UFO? Ciekawi mnie to…

    “popatrzę i z góry jestem w stanie powiedzieć,gdzie co postawię. Najwyżej nie do końca wiem kiedy.”

    A w klasycznym UFO to nie wiesz kiedy i co? Naprawdę UFO podoba ci się ze względu na warstwę strategiczną? Przecież to tylko tło… jak trybuny w grach piłkarskich.

    “popatrzę i z góry jestem w stanie powiedzieć,gdzie co postawię. Najwyżej nie do końca wiem kiedy.”

    No popatrz, mam identyczne wspomnienia ze starym UFO – a właściwie ich kompletny brak – tak “istotne” i “wymagające” to były decyzje. Część strategiczna w UFO/XCOM to wg mnie taki “pre-filter” – jeśli to sknocisz – to naprawę nie masz czego szukać w tej grze. Dlatego jest banalna. I taka powinna być.

    “To to samo co w starym UFO? Nie.”

    Ale wskaż co jest tak głębokie i wymagające uważnego planowania w klasycznym UFO? Bo ja nie pamiętam nic… za to pamiętam bardzo dużo fajnych sytuacji z pola bitwy :) No i tak samo mam w XCOM więc… jest dobrze :)

    “Nie chce mi się,zanudziłem się. ”

    No właśnie, nie ma się co zastanawiać. Grać jeśli się podoba, nie grać jeśli przyjemności brak. Nie ma co się doszukiwać “bugów” czy drobnych szczegółów które rozwiązano inaczej bo nie przez nie gra ci się nie podoba. Oczekiwałeś czegoś innego po prostu – przez te lata oczekiwania utrwaliłeś sobie pewien obraz który nie miał szans w konfrontacji z rzeczywistością. 

    Gwarantuje ci, że gdybyś 20 lat temu zagrał w XCOM (mający grafikę klasyka ale mechanikę nowej odsłony) a teraz dostałbyś UFO:EU (z grafiką XCOM ale mechaniką klasyka) narzekałbyś identycznie tylko brzmiałoby to tak:

    - punkty ruchu?? Co to k… jest? Mam spędzać cały dzień na jednej misji bo… jakieś punkty ruchu? Obcy strzela do mnie i ucieka? To jest jakiś żart!
    - nie ma osłon??? 3/4 obcego wystaje zza kamienia ale nie, nie trafię go bo akurat kamyczek leży w linii strzału!!! 
    - szturmują mi bazę, dostają w d… i ot tak sprawę zostawiają????
    - obcy stoi 10 cm ode mnie ale go nie trafię bo dali mi jakieś upośledzone fajtłapy? Zza rogu nie potrafią wyjrzeć ???

    “Przykro mi,ale to nie ta droga. Inna wizja walki z obcymi? Nie widzę przeciwwskazań,ale oczekuję,że poprzeczka będzie postawiona wyżej niż w XCOM. ”

    No to świetnie. Doszliśmy do jakiejś konkluzji. Rozumiem, że kiedy pojawią się mody dodające więcej baz, kontrolę nad myśliwcami, patrole itd – to XCOM nagle, magicznie stanie się arcydziełem?

    “Nie gram w Xenonauts – na chwilę obecną ta gra ma dla mnie status – nieukończona. Płacić za bycie betatesterem nie zamierzam.  ”

    A widzisz, prawdziwi miłośnicy serii rzucili się na to beta-testowanie jak Niemcy na darmowy obiad. Gra jest, już teraz – dokładnie tym czego oczekujesz – rozbudowana warstwa strategiczna z właściwie niezmienionym podejściem do taktyki. Teoretycznie powinieneś być wniebowzięty.

  • Ferretus

    Nie chodzi o to,że jakoś strasznie kombinowałem,gdzie założyć bazę – chodzi o to,że miałem wybór. Mogłem faktycznie założyć sobie na terenie Polski,bo … tak mi się podobało. Mogłem dobierać lokację tak,by mieć dużo terenu lądowego wokół,by niepotrzebnie nie topić zestrzelonych UFO. Mogłem dobrać sobie lokalizację tak,by w zasięgu mieć odpowiednio dużo państw dobrze płacących. Na podobnych zasadach mogłem zakładać kolejne bazy albo … założyć tam,gdzie obcy za bardzo broili. Nigdy na początku gry nie wiedziałem,jak dokładnie będzie wyglądać zestaw moich baz,gdzie konkretnie zostaną postawione,jak bardzo zostaną rozwinięte. To zależało od tego,jak się rozgrywka potoczyła.
    “Zwyczajnie mam gdzieś jakie profity dostajemy z danej lokacji. Podobnie
    tworzyłem bazy w klasycznym UFO – byle nie leżały jedna obok drugiej.
    Nie o to chodzi przecież w tej grze. ” – o właśnie tu się różnimy. Nie po to są gry strategiczne,by świadomie wybierać słabszą strategię. Skoro moim celem jest poradzić sobie jak najlepiej,to to właśnie robię. Ignorowanie bonusów dla mnie jest nielogiczne,tym sposobem jedynie jeszcze bardziej spłycasz sobie grę. Ale ok,Twój wybór.     
    Tak,dla mnie część strategiczna gry jest istotna. Ty możesz sobie ją traktować jako jedynie tło,dla mnie to ona sprawia,że dalsza rozgrywka wygląda inaczej nawet,jeśli pierwsza baza powstanie w podobnym miejscu.
    Mody? Z próżnego i Salomon nie naleje. Nie sądzę,by mody były w stanie zmienić aż tyle,by ponowie zainteresować mnie grą. Tym bardziej,że jednego moda nawet próbowałem – nie sprawdził się,bo poprawiając jedno,psuł inne rzeczy.
    Gdyby to XCOM wyszedł 20 lat temu,to … według mnie dziś walka z kosmitami nie byłaby traktowana jako kultowy temat gry. Poza tym to,co proponujesz jako moje zastrzeżenia,mnie śmieszy,bo … 3/4 obcego wystające zza kamienia,ale i tak liczone jako osłona to właśnie XCOM. Nietrafione strzały,mimo wysokiego prawdopodobieństwa to też XCOM – o tak,wprost uwielbiam patrzeć,jak gra stwierdza,że w tej turze nikt nie trafi,więc 4 strzały po 50% szans na przykład dają mi 4 pudła.
    Wybacz,ale … czy jesteś w stanie podać jakieś nowe argumenty na twierdzenia,które próbujesz przepchnąć? Obecnie wciąż słyszę to samo,wciąż próbujesz mi udowodnić,że niesłusznie czepiam się szczegółów. Stawiam jednak,że nie jesteś w stanie tego zrobić,bo zwyczajnie różnimy się gustem. Tobie może wystarczać skupienie jedynie na części taktycznej,dla mnie to za mało i nawet jak 100 razy będziesz podawał te same argumenty,to ja zdania nie zmienię.    

    Xenonauts – praktycznie się przekonam,jak gra wyjdzie. “Tańczący z bugami” to nie mój ulubiony tytuł ;-)         

  • tonieja

    Po ciężkiej, wyboistej drodze w końcu dotarliśmy do celu. Dla mnie UFO to gra taktyczna, dla ciebie strategiczna. No i trzeba było tak od razu :)

    “Mody? Z próżnego i Salomon nie naleje.”

    Naleje, naleje. Bo nie taki pusty ten dzban. Na razie czekamy na jakiś SDK od firaxis i można zacząć pracować. Co do dotychczasowych modów to zgadzam się, jest różnie. Ale chociaż odblokuj sobie “second wave”. 

    “Poza tym to,co proponujesz jako moje zastrzeżenia,mnie śmieszy,bo … 3/4 obcego wystające zza kamienia,ale i tak liczone jako osłona to właśnie XCOM.”

    Przeczytaj ten dokument wpierw. Naprawdę ;) W klasyku jeśli coś było na linii strzału zawsze blokowało strzał. Logiczne, tylko że nasz człowiek nie potrafił wycelować trochę wyżej, niżej… stąd paradoks obcego wystawionego na strzał w 95% procentach (przesadzam oczywiście troszkę) którego trafić nie sposób. W XCOM tylko zmniejsza się prawdopodobieństwo trafienia co symuluje ładnie celowanie w różne punkty ciała.

    “ Nietrafione strzały,mimo wysokiego prawdopodobieństwa to też XCOM – o tak,wprost uwielbiam patrzeć,jak gra stwierdza,że w tej turze nikt nie trafi,więc 4 strzały po 50% szans na przykład dają mi 4 pudła. ”

    No cóż, ja wczoraj dwa razy byłem potrącony na pasach, mimo że uważałem. Do kogo mam mieć pretensje? Tak działa RNG. Fakt, że jeśli zwiększysz poziom trudności do impossible, obcy dostaną bonus do osłony i prawd. trafienia. Ale ten poziom jest dla masochistów, nie dla nas (jak mniemam) :) 

    Naprawdę cię dziwią 4 próby pod rząd nieudane przy 50%? Miałeś statystykę/probabilistykę w szkole? Swoją drogą  kilku desperatów, notowało wszystkie wyniki z rozgrywki w XCOM i wyszło im, że RNG działa poprawnie ale to była sztuka dla sztuki. Pewnie też się zdziwili jak kilka razy pod rząd nie trafili przy “wysokim” prawdopodobieństwie. Z drugiej strony mi się udało kilka ładnych razy trafiać przy prawd. grubo poniżej 50%. Ale to już były akty desperacji, przeważnie aż tak nie ryzykuję :)

    “nawet jak 100 razy będziesz podawał te same argumenty,to ja zdania nie zmienię”

    Wiem o tym od początku :) Przecież robimy to tylko i wyłącznie dla oglądalności.

    “Xenonauts – praktycznie się przekonam,jak gra wyjdzie. “Tańczący z bugami” to nie mój ulubiony tytuł ”

    Większość tytułów które wychodzą ostatnio jako gotowe do gry są tak naprawdę wersjami beta a my jesteśmy przymusowymi beta-testerami. Tutaj przynajmniej wiesz co dostajesz i masz okazje uformować tą grę tak jak ci pasuje, zamiast potem narzekać.

  • Ferretus

    Porozumienie? No no,aż nie mogę w to uwierzyć.
    Mimo wszytko w temacie modów,to mogę powiedzieć tylko tyle – daj mi znać,jak wyjdzie mod,który faktycznie spełni moje oczekiwania (ja wciąż sądzę,że to się nigdy nie stanie). Second wave – przeczytałem co zawiera,dla mnie to wciąż sporo za mało.
    Pewnie Cię zaskoczę,ale tak – statystykę miałem. Czy w XCOM faktycznie działa ona tak dobrze,jak twierdzisz? Cóż,badań prowadzić nie będę,aż tak ambitny nie jestem. Faktem jednak jest,że niespecjalnie taki mechanizm mi się spodobał. Jakoś wciąż odnosiłem wrażenie,że pudła uwielbiają zdarzać się seriami,strzały z wysokim prawdopodobieństwem za często chybiają,za to te z niskim udają się nadspodziewanie często. Tak czy inaczej to już nie moje zmartwienie,niech się martwią Ci co grają i sami twórcy.
    Co do xenonauts,to okazało się,że jest dostępna wersja demo. Spróbowałem, chwilkę pograłem zanim zawiesiło mi kompa,jednak wrażenia przyznam,że mam średnie. Fakt,że ta gra jest robiona mocno podobnie do klasyka,tylko że nie wiem,czy to dobra droga. W końcu jeśli ktoś chce klasyka,to może zagrać w niego samego,a nie czekać zanim to nowe dzieło zostanie zbalansowane. Problem w tym,że  nie dane mi było dostrzec,żeby faktycznie próbowali poprawić te rozwiązania,które w obecnych czasach poprawione być powinny. Tego stanowiska jednak bronić nie będę,zdecydowanie Xenonauts skosztowałem za mało,by mieć pewność. Zobaczymy później.              

  • tonieja

    “Pewnie Cię zaskoczę,ale tak – statystykę miałem. Czy w XCOM faktycznie działa ona tak dobrze,jak twierdzisz? Cóż,badań prowadzić nie będę,aż tak ambitny nie jestem.”

    “Jakoś wciąż odnosiłem wrażenie,że pudła uwielbiają zdarzać się seriami,strzały z wysokim prawdopodobieństwem za często chybiają,za to te z niskim udają się nadspodziewanie często. ”

    Dziwne że miałeś statystykę, myślałem że jesteś typowym humanistą :) Dziwne, bo pewne rzeczy czuje się intuicyjnie (jak np. “50% = za duże ryzyko”) o ile miało się styczność ze probabilistyką (albo grało się dużo w gry fabularne czy hazardowe – więc nawet niektórzy humaniści mają szansę wyrobić sobie zdrowe odruchy). Co do trudności zagadnienia – nie trzeba się tu specjalnie wysilać. Pomogę ci abyś w innych grach nie był zdziwiony.

    Weźmy pod lupę twoje 4 strzały z prawd. 50%. Pytanie brzmi – czy w ciągu całej rozgrywki przydarzy nam się taka sytuacja? Mi raczej nie, bo przy takim prawd. strzelam tylko jeśli naprawdę muszę. Więc (prawie) na pewno nie 4 razy pod rząd. Ty masz inną taktykę najwyraźniej. Za chwilę udowodnimy, że niefortunną :) Zacznijmy od prawd. poczwórnego pecha w ogóle. Zadanie możemy rozwiązać na “chłopski rozum”, rysując drzewko bądź np. – z grubej rury – stosując schemat Bernoulliego. Zrobimy pierwszą metodą. Wyobrazimy sobie, że rzucamy monetą 4 razy pod rząd za każdym razem mając 50% szans sukcesu/porażki. Jak łatwo sobie wyobrazić mamy 2^4 kombinacji. Tylko jedna z nich to 4 sukcesy (porażki) a więc prawd. wynosi 1/16 ~= 6%. Powiedziałbym, że już na tym etapie powinniśmy być przerażeni – ale to nie koniec. Gra nie polega na oddaniu 4ech strzałów. Zastanówmy się najpierw – ile razy taka sytuacja nam się przydarzy. Mamy 30-40 misji na rozgrywkę. Rozpatrujemy twoją taktykę – a więc radosne marnowanie ołowiu przy prawd. 50%. Założymy więc iż raz na misję 4 strzały przy prawd. około 50% pod rząd ci się przydarzają (przy twojej taktyce chyba więcej ale uprościmy sprawę na twoją korzyść). Rysujemy sobie w pamięci drzewko “sukces-porażka”. Tym razem sukcesem (1/16) będzie poczwórne pudło w misji, porażką (15/16) – każde inne zdarzenie. Łatwo zauważyć (potrzebna wyobraźnia albo kartka papieru :) ) że najłatwiej problem będzie rozwiązać skupiając się na zdarzeniu przeciwnym, ponieważ jest tylko jedna gałąź w której w każdej misji doznamy porażki (brak poczwórnego pudła). Mamy 35 poziomów (tyle misji potrzebujemy na przejście gry – około) co daje prawd. (15/16)^35. Oczywiście rozpatrujemy zdarzenie przeciwne a więc: P = 1 – (15/16)^35 =~ 90%. Wniosek – mogę spokojnie zakładać się o piwo z każdym grającym twoją taktyką twierdząc “NA PEWNO będziesz miał (przynajmniej raz!) 4 pudła pod rząd!”. Zauważ też, że zmieniając założenie na – 4 ryzykowne strzały (pod rząd) co 3cią misję to wciąż ponad 50% graczy będzie miało takie nieprzyjemne doświadczenie jak spudłowana seria (tu już bym musiał jednak założyć się ze sporą ilością graczy aby wyjść na swoje).

    Mówisz że mechanizm taki ci się nie podoba? To co, ma być 100% szans (odkryty) albo 0% (nieodkryty)? Czy masz na myśli coś innego? Jak uwzględnić celność żołnierzy bez użycia RNG?

    “xenonauts - Fakt,że ta gra jest robiona mocno podobnie do klasyka,tylko że nie wiem,czy to dobra droga. W końcu jeśli ktoś chce klasyka,to może zagrać w niego samego,a nie czekać zanim to nowe dzieło zostanie zbalansowane. ”

    Dokładnie – dlatego cieszę się że twórcy XCOM zdecydowali się na wprowadzenie wielu innowacji! Znowu się zgadzamy! Dlatego też narzekanie na XCOM przy jednoczesnym wskazywaniu na “lepsze” rozwiązania w poprzedniej odsłonie uważam za niefortunne. Twórcy poszli inną drogą i chwała im za to!

    Ale przynajmniej nie muszę wracać do UFO:EU jak mnie nostalgia złapie – Xenonauts będzie dobrym zamiennikiem – takim podrasowanym klasycznym UFO :)

  • Ferretus

    No tak,wiedziałem,że mogę na Ciebie liczyć i będziesz mi wyjaśniał to,co wyjaśnień nie potrzebuje. Tyle się natrudziłeś i po co? Prawdopodobieństwo poczwórnego pecha (czy jakiekolwiek inne) jak będę miał nastrój,to sam sobie policzę. Nie,nie oczekuję rozwiązań typu 100% lub 0 %, chodziło mi tylko o to by w przykładowym przypadku tj. 4 strzały po 50% częściej dawały wynik oczekiwany tj. 2 trafienia.
    Jeszcze raz powtarzam,nie mam ochoty bawić się w udowadnianie tego,jedynie chciałem zauważyć,że w moim odczuciu sytuacje skrajne wydawały się zdarzać nazbyt często.
    Ja narzekanie na XCOM uważam za w pełni “fortunne”,bowiem celem zmian powinno być zmienianie na lepsze,nie gorsze.       

  • tonieja

    “No tak,wiedziałem,że mogę na Ciebie liczyć i będziesz mi wyjaśniał to,co wyjaśnień nie potrzebuje.”

    No bardzo przepraszam, ale rzucasz bezpodstawne oskarżenia (RNG oszukuje), ja ci przedstawiam dowody na to że to nieprawda a ty mówisz że “nie potrzebujesz wyjaśnień”? Mam rozumieć, że zrobiłeś to z premedytacją? Znowu oskarżyłeś kogoś bez żadnych dowodów? Ot tak? Bardzo nie lubię takiego podejścia. Zajeżdża mi to polską polityką :(

    “chodziło mi tylko o to by w przykładowym przypadku tj. 4 strzały po 50% częściej dawały wynik oczekiwany tj. 2 trafienia.”Twierdzę, że spałeś na lekcji matematyki.
    “Jeszcze raz powtarzam,nie mam ochoty bawić się w udowadnianie tego,jedynie chciałem zauważyć,że w moim odczuciu sytuacje skrajne wydawały się zdarzać nazbyt często. ”
    No właśnie udowodniłem, że tylko ci się wydawało :) Proszę cię o to abyś nie przedstawiał twierdzeń których nie potrafisz udowodnić.

    “jak będę miał nastrój,to sam sobie policzę.”

    Ale to nie są żadna kosmiczne obliczenia. Matematyka na poziomie średniej szkoły. Wystarczy kalkulator i minutka wolnego czasu :) Mniej niż pisałeś tego posta :) Szkoda że wolisz zamiast tego uprawiać demagogię.

    “Ja narzekanie na XCOM uważam za w pełni “fortunne”,bowiem celem zmian powinno być zmienianie na lepsze,nie gorsze.  ”

    OK. Masz do tego pełne prawo. Po prostu pokazałem ci, że twoje zdziwienie dotyczące “poczwórnego pecha” było nieuzasadnione :) Masz prawo XCOM nienawidzić nawet bez żadnych merytorycznych argumentów. Ja np. nie lubię whiskey. Ot tak po prostu. Ty tak samo nie lubisz XCOM.

  • Ferretus

    Z całym szacunkiem,ale skoro nie doczytałeś,że to jedynie moje spostrzeżenie i nie mam ochoty na prowadzenie badań statystycznych,to już nie mój problem. Wystarczyło pozostać przy swoim “Swoją drogą  kilku desperatów, notowało wszystkie wyniki z rozgrywki w
    XCOM i wyszło im, że RNG działa poprawnie ale to była sztuka dla sztuki.” i nie serwować tu schematu Bernoulliego.
    Czemu nie lubię XCOM już pisałem,nie widzę sensu się powtarzać. I proszę mi tu bez demagogii typu nienawiść do XCOM.    

  • tonieja

    Ten wątek przebiegał następująco:

    F: RNG oszukuje.

    Ja: Nie oszukuje, ponieważ… tu kilka prostych obliczeń i uzasadnienie

    F: Nie obchodzi mnie to.

    Ja: Jak to nie obchodzi? Uprawiasz demagogię, nie przedstawiasz żadnych dowodów, ignorujesz moje argumenty.

    F: Nie, ty uprawiasz demagogię.

    Coś pominąłem?

    “nie mam ochoty na prowadzenie badań statystycznych,to już nie mój problem”

    Co? Nie masz ochoty uzasadniać swoich twierdzeń? Czyli co, ty masz prawo brać “z dupy” jakieś bzdury i nie musisz ich uzasadniać? Na jakim poziomie ty chcesz prowadzić dyskusję? Zalatuje mi tu rynsztokiem w którym nie mam ochoty się taplać. A może przyznaj choć raz że palnąłeś głupotę?

  • Ferretus

    Ty to chyba uwielbiasz się sprzeczać. :)
    Wspomniałem o sytuacji,gdy zdarzyły mi się 4 pudła przy prawdopodobieństwie trafienia 50% każdy. Ty oczywiście zaraz musiałeś rzucić hasłem,jaką to mam straszną strategię,podczas gdy z mojej strony był to zwykły test. Chciałem zobaczyć,co z tego wyjdzie,no i zobaczyłem. Wspomniałem też,że podobne sytuacje tj. hurtowe pudła wydają mi się zdarzać za często. Twierdzisz,że coś uzasadniłeś? Co takiego? To że szansa na taką sytuację wyniosła 1/16? Tyle to i ja sobie mogę policzyć,podobnie jak i to,że mamy 4/16 dla opcji jeden lub trzy trafienia i 6/16 dla dwóch trafień. Oczekiwałem,że trafię ze 2 razy (6 razy większe prawdopodobieństwo niż 4 pudła) choć i na opcje typu 1 lub 3 bym nie narzekał. W sumie dają one 14 razy większe prawdopodobieństwo,a jednak mi trafiła się ta dość rzadka wobec tamtych opcja 4 pudeł.
    Twierdzisz,że RNG działa dobrze,bo ktoś tam to sprawdził,choć jak sam twierdzisz to sztuka dla sztuki. No to czego oczekujesz ode mnie? Mam mimo wszystko przeprowadzić takie badania,bo inaczej nie mam prawa mówić,że wyniki RNG wzbudzają moje wątpliwości? W wybranym przypadku dał wynik,którego prawdopodobieństwo to,jak sam wyliczyłeś,zaledwie 6%. I na tej podstawie chcesz stwierdzić,że RNG działa dobrze? No to masz 6%,że działa dobrze,a ja 94% że źle – wygrałem :-P  Jak niby chcesz obalić moje twierdzenie,że serie pudeł w XCOM zdarzały mi się nazbyt często,skoro nigdzie nie podałem żadnych konkretniejszych danych poza tym jednym,wybranym przypadkiem?
    To co? Teraz żeby mi udowodnić brak racji,przedstawisz mi dokładne statystyki z własnych rozgrywek? Oj,chyba będzie ściana tekstu ;-)   

  • tonieja

    “Ty to chyba uwielbiasz się sprzeczać. :) ”

    Ja? Ja tylko przedstawiam ci proste obliczenia udowadniające że jesteś w błędzie. 

    “W wybranym przypadku dał wynik,którego prawdopodobieństwo to,jak sam wyliczyłeś,zaledwie 6%.”
    Bzdura. Udowodniłem, że każdemu grającemu twoją taktyką 4 pudła pod rząd się przytrafią. Sugerowałeś, że RNG działa źle bo coś takiego jest niemożliwe (byłeś zadziwiony faktem iż coś takiego ci się przytrafiło). Udowodniłem, że to nieprawda. W odpowiedzi dostałem… twierdzenie iż mając 50% szans ty MUSISZ mieć 2 trafienia na 4 :) Przepraszam ale uśmiałem się do łez :) 

    “nigdzie nie podałem żadnych konkretniejszych danych poza tym jednym,wybranym przypadkiem”

    No właśnie to jest to – będziesz kręcił i kombinował byle tylko nie przyznać się do błędu.

    Fakty:

    1) Byłeś zdziwiony poczwórnym pudłem. Tak czy nie?
    2) Wykazałem że każdy (90%) grający twoją taktyką będzie miał taką sytuację przynajmniej raz. Zgadza się? 
    3) Ty w odpowiedzi – kręcisz: nie przedstawiłeś wszystkich danych itd… :) Myślę, że ten wątek obnaża wspaniale twoją strategię w tej dyskusji – kręcić i kombinować byle wyjść na swoje. Naprawdę tak trudno przyznać: OK 4 pudła trafią mi się ZAWSZE PRZYNAJMNIEJ RAZ przy poprawnie działającym RNG? Zamiast tego wolisz kręcić i kombinować licząc że przynajmniej mniej sprawny umysłowo czytelnik przyzna ci rację?

    Mi nie zależy na przepchnięciu moich teorii za wszelką cenę – jeśli udowodnisz iż 4 pudła pod rząd to skandal – przyznam ci rację. Tylko proszę, zamiast demagogii przedstaw mi jakieś argumenty.

    I na koniec – to ty zarzucasz że RNG oszukuje. Więc to ty powinieneś przedstawić dowody na to, albo przeprosić za gadanie głupot. 

  • Ferretus

    Nawet gdybym miał ochotę sprawić Ci przyjemność,to do błędu przyznać się nie mogę w tym przypadku,bo go nie popełniłem.
    Moja teza brzmiała tak – mam wątpliwości dotyczące działania sposobu obliczania prawdopodobieństwa trafień w UFO,jednak nie zamierzam przeprowadzać badań statystycznych w tym temacie. Wydaje mi się,że sytuacje typu serie pudeł czy pudła przy wysokich szansach kompensowane przez trafienia przy niskich szansach to codzienność w tej grze. Jeśli jednak komuś się chciało bawić w statystykę na ten temat i nie ma zastrzeżeń co do wyników,to gratuluję mu tej “sztuki dla sztuki”. 

    “1) Byłeś zdziwiony poczwórnym pudłem. Tak czy nie?”
    Owszem,bowiem szansa na to wynosi zaledwie 1/16 i nieprawdą jest że “mając 50% szans ty MUSISZ mieć 2 trafienia na 4 :) ” ja jedynie takiego wyniku OCZEKUJĘ.   
    “2) Wykazałem że każdy (90%) grający twoją taktyką będzie miał taką sytuację przynajmniej raz. Zgadza się? ”
    - nie zgadza się,bowiem nie ma tu żadnej mojej taktyki. Ta próba została przeprowadzona w ramach szukania innej taktyki,chciałem się przekonać,jakie wyniki da próba ostrzeliwania pojedynczych celów przez całą drużynę z większej,a więc bezpieczniejszej odległości. Jak się zapewne domyślasz,nie okazało się to użyteczną taktyką,bowiem na tym poziomie Twój wspaniały XCOM posiada tylko jedną działająca taktykę “zabawę w kotka i myszkę”.
    “3) Ty w odpowiedzi – kręcisz: nie przedstawiłeś wszystkich danych itd…
    :) Myślę, że ten wątek obnaża wspaniale twoją strategię w tej dyskusji -
    kręcić i kombinować byle wyjść na swoje.”
    Bzdura. Fakty są takie,że usilnie próbujesz coś wykazać opierając się na jednej próbie,a bez wątpienia jej wartość statystyczna jest niezadowalająca. Uwielbiasz kruszyć kopie z powodu “pierdoły” i tyle :)        

  • Wurdulak

    Fascynujący przypadek, kiedy jeden użytkownik się klonuje i rozmawia z samym sobą… Proszę kontynuować.

  • Ferretus

    Jesteś w błędzie,jest nas dwóch. No chyba,że mam jakieś drugie mroczne ja,o którym nie wiem.  Wydaje mi się jednak to mało prawdopodobne,jak i taki przypadek nie byłby tak burzliwy. Jeśli jednak wciąż masz wątpliwości,zapytaj admina z ilu adresów IP są nasze aktywności.     

  • tonieja

    Ale kręcisz. Przypomnę ci:

    “Nietrafione strzały,mimo wysokiego prawdopodobieństwa to też XCOM – o tak,wprost uwielbiam patrzeć,jak gra stwierdza,że w tej turze nikt nie trafi,więc 4 strzały po 50% szans na przykład dają mi 4 pudła.”
    A teraz:

    “ Ta próba została przeprowadzona w ramach szukania innej taktyki”

    Czyli najpierw twierdzisz, że to norma iż XCOM oszukuje bo nie trafiasz 4 razy pod rząd (a nie “zrobiłem eksperyment” bo co oznaczać ma “uwielbiam patrzeć”? ).
    Udowadniam ci, że takie zdarzenie NA PEWNO (90%) zajdzie przynajmniej raz w przeciągu całej gry. To ciebie z kolei najpierw “nie obchodzi” a następnie zaczynasz kręcić że zrobiłeś to tylko raz (niby w ramach jakiegoś dziwnego eksperymentu pt “a co będzie jak postrzelamy z zawiązanymi oczami?”).Jeśli zrobiłeś to tylko raz, to chyba nie masz prawa narzekać na RNG, co? Chyba że jeden eksperyment cokolwiek udowadnia wg ciebie?

    Dlaczego przyjąłeś takie podejście? Przecież w ten sposób (zmieniając zdanie co drugi post) nigdy do niczego nie dojdziemy. Powiesz “A”, ja się do tego odniosę, a ty będziesz twierdził, że powiedziałeś “B”. Ja nie potrafię tak dyskutować. Bardzo cię proszę abyś się zdecydował: 

    a) Zrobiłem JEDEN eksperyment. Wtedy jednak nie masz prawa twierdzić że RNG nie działa – chyba takie pojęcie o probabilistyce masz? Wtedy proszę cię abyś odwołał to co twierdziłeś – że XCOM jest denny między innymi z powodu oszukującego RNG –  tak rozumiem pierwsze zacytowane przeze mnie zdanie (źle?).

    b) Przy mojej taktyce (strzały przy 50%) xcom oszukuje bo to nieprawdopodobne abym spudłował 4 razy pod rząd. Wtedy obal mój dowód, że NA PEWNO (90%) sytuacja przydarzy ci się PRZYNAJMNIEJ raz.

    “ja jedynie takiego wyniku OCZEKUJĘ.”

    A ja twierdzę, że nie rozumiesz co to jest wartość oczekiwana. Tylko tak można wytłumaczyć twoje zdziwienie nie otrzymania średniej po 4 próbach (!!!) Tutaj pomocny dla ciebie wykresik: 

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Largenumbers.svg

  • Alvarezgonzo

    Ale dyskusja! A gra jest naprawdę spoko

  • ShadoW

    Świetna recenzja :)